بازگشت به دوره طلایی دانشگاه، فعلاً غیرممکن است

ملاقات با دکتر "غلامرضا ظریفیان شفیعی" در «اندیشگاه کتابخانه ملی» انجام شد؛ برای انجام مصاحبه‌ای با محوریت جنبش دانشجویی که مرتبط با سالهای فعالیت او در دولت سیدمحمد خاتمی به‌عنوان معاون وزیر علوم است؛ یعنی در یکی از پرتنش ترین دوران فعالیت‌های جنبش دانشجویی. دورکاری‌های ناشی از کرونا و قرار گرفتن در بین‌التعطیلین، باعث خلوتی و سکوتی عمیق در محوطه بزرگ کتابخانه شده بود. اما دقت که می‌کردی بوی فرهنگ، همچنان عطر غالب مجموعه بود. همان ابتدا از او پرسیدم: «گفته بودید 800 جلد کتاب نخوانده دارید که پس از پایان مسئولیت خواهید خواند.» معاون سابق وزارت علوم لبخندی زد و گفت که در همین مدت، بیش از دوهزار جلد کتاب خوانده است. و این برای من که کتابخوانی با ذهن نامتمرکز هستم، عددی بزرگ بود. هر چند برای یک تاریخ‌دان که در دانشگاه تهران تدریس می‌کند، خیلی معمولی به نظر می‌آید.
اگر این‌ها را به سؤال‌هایش درباره رشته و جزئیات پایان‌نامه تحصیلی‌ام اضافه کنم، می‌توانم دکتر ظریفیان را مردی دقیق، عمیق و متمرکز بر بحث توصیف کنم. کسی که «کم می‌نویسد ولی پُر می‌داند». تاریخ را خوب می‌داند و همه‌چیز را از منظر آن بررسی می‌کند که این بخشش با علائق من مشترک بود. اما علاقه ظریفیان به تاریخ چنان است که هر از چندی در طول مصاحبه مجبور بودم گریزهایش به تاریخ را به مسیر مصاحبه بازگردانم. اشتراک علاقه‌مندی منجر شد گفتگوی جداگانه تاریخی هم درخواست کنم که باید برای آن صبوری کرد. اما از شما چه پنهان که اگر مصاحبه‌ای در کار نبود، می‌توانستم ساعت‌ها در کنار او درس تاریخ بگیرم. هرچند در پایان مصاحبه، تلویحاً قول یکی دو گفتگوی دیگر را هم گرفتم و راهنمایی‌های آینده و تمام... این مقدمه هم شد مصداق این قول "بیهقی" که :«بباید دانست که فضل هرچند پنهان دارند، آخر آشکار شود، چون بوی مشک.» گفتگوی "مردم‌سالاری آنلاین" با دکتر ظریفیان را درباره جنبش دانشجویی در ایران بخوانید:
  
به نظر شما دانشگاه چقدر در وضعیت فعلی کشور منشا اثر است؟
باید دید انتظار از دانشگاه چیست. براساس استانداردهای جهانی، «نهاد دانشگاه» تا به امروز چند دوره را طی کرده است. در مرحله اول دانشگاه، با توجه به اینکه دانشگاه، نهادی علمی-آموزشی است، می‌توانیم بگوییم که در این امر (آموزش) موفق بوده است. در دوره‌ای که مدیریت بورس وزارت علوم را داشتم، در ارتباط با دانشگاه‌های معتبر دنیا، متوجه شدم که دانشجویان ایرانی، هم به لحاظ استعداد و هم به لحاظ آموزش، مورد پذیرش و استقبال قرار می‌گیرد. در دوره‌ای که مدیریت بورس وزارت علوم را داشتم، در ارتباط با دانشگاه‌های معتبر دنیا، این قضیه را متوجه شدم. از این بخش از وظیفه دانشگاه در ایران می توان دفاع جدی کرد. البته در سال‌های بعدی به دلیل ورود به فاز تولید انبوه آموزش، با سایت‌های فراوان دانشگاهی و فقدان نظارت لازم، دچار افت کیفیت شدیم. فاز دوم، نسل پژوهشی و حرکت به سمت تربیت نیروی محقق و آثار پژوهشی بود. در این بخش علی‌رغم اتفاقات خوبی که در بخش‌هایی مثل پزشکی، داروسازی، صنایع نظامی و... افتاد، می‌توان نمره قبولی داد.
نسل سوم دانشگاه که به لحاظ جهانی مورد توجه قرار گرفته، دانشگاه کارآفرین است. چیزی اضافه‌تر از آموزش و پژوهش که باید به گونه‌ای سامان‌دهی می‌شد که نیروی دانشگاهی در عرصه جامعه و صنعت، نقش داشته باشند. توجه کنید که «جامعه و صنعت». برخی معتقدند که فقط صنعت مهم است، در حالی که به اعتقاد من اینطور نیست. در این بخش هنوز باید مشکلات زیرساختی و آموزشی را برطرف کرد. ما حدود چهل یا پنجاه دانشگاه داریم، که فارغ‌التحصیلان آن عمدتا موفق هستند. اما سایت‌های دانشگاهی ما در کشور، بیش از دو هزار عدد است که باید به همه آنها توجه کرد.
نسل چهارم که در عرصه‌های اندکی از آن وارد شدیم، بحث «دانشگاه جامعه محور» است. یعنی برنامه‌ریزی دانشگاه برای مسائل و مشکلات جامعه و رفع نیازها و تامین آینده مردم که البته گام‌‎های کوچکی برداشته شده که بسیار ضعیف است.
 

• این مراحل ترتیب زمانی دارند؟ یعنی به ترتیب باید اتفاق بیفتند؟

بله، در دنیا هم همین‌طور بوده است. بحث کارآفرینی حدود ده تا دوازده سال است که در دانشگاه‌های ما شروع شده و بسیار جوان است.
 

• می‌توان اینطور نتیجه گرفت که هرقدر این مراحل (بر اساس ترتیب شما) جلو رفته، از سیاسی بودن دانشگاه کاسته شده است؟

به هر حال کارکرد اصلی دانشگاه، توسعه ظرفیت‌های جهانی، ملی و محلی است. دانشگاه از بدو تاسیس با مسائل سیاسی جامعه پیوند خورده است. دانشگاه به دلیل اینکه محل اجتماع سازمان یافته نخبگان بوده، از ابتدا با امر سیاسی یک پیوند عمیق برقرار کرده است. اما به هر میزانی که دانشگاه سر جای خود باشد، به سمت کارکردهای اصلی خود میل می‌کند. لازمه این امر این است که نهادهای حرفه‌ای مانند احزاب، شکل بهتر و فعال‌تری بگیرند، تا وجه سیاسی دانشگاه کمرنگ‌تر شود. البته نه که از بین برود، چون بخشی از فرآیند جامعه‌پذیری، بحث حکمرانی خوب و شامل شفافیت و شایسته‌سالاری است. بدین شکل که ممکن است از واگویه‌های روزمره سیاسی، به سمت اصلاح جدی ساختارهای سیاسی برود.
 

• پس هنوز آن تغییر وضعیت به تمامی در ایران اتفاق نیفتاده است.

جهان در دوران رونق جریان چپ، بازتاب‌هایی از امر سیاسی را در آمریکا، فرانسه، آمریکای لاتین و برخی کشورهای عربی داشت. اما در ایران، به دلایل عدیده، دانشگاه کانون مسائل سیاسی بسیار جدی بوده و علاوه بر وظائف ذاتی، محلی برای توجه به مسائل سیاسی شده است. شاید مهم‌ترین علت آن این باشد که در ایران جز کانون‌های مردم‌نهاد سنتی (بازار، اصناف و هیات‌ها) که در گذشته وجود داشت، اساسا در سیاست‌ورزی مدرن نتوانستیم گام‌های بلندی برداریم. ما حزب را از مشروطه داریم، اما احزاب، هم خوب متولد نشدند، هم حکومت (در مشروطه و جمهوری‌اسلامی، علیرغم تاکید قانون اساسی)، اجازه نداد که احزاب نقش تعیین‌کننده‌ای در سیاست داشته باشند. احزاب در ایران با انتخابات که اصلی‌ترین کارکرد فعالیت سیاسی است پیوند ندارند. البته شاید بتوان دلیل آن را سلبی بودن و آرمان‌گرایی احزاب و تشکل‌های سیاسی در ایران دانست.
 

• جنبش های دانشجویی چطور؟ آنها هم سلبی بودند؟

اصلا به همین دلیل جنبش دانشجویی پیشرو شده است. همان‌طور که عرض کردم به دلیل عدم بلوغ نهادهای حرفه‌ای سیاست در ایران، به ناچار دانشگاه بار سنگین تعهد اجتماعی را بر عهده گرفت.
 

• که احتمالا آمادگی لازم را برای آن نداشت...

چون اساسا سیاست‌ورزی در دانشگاه آماتور است. نیرویی که در دانشگاه فعایت سیاسی می‌کند استاد نیست. دانشجو نیز یک دوره کوتاهی در دانشگاه حضور دارد. در حالی که در سازمان‌های حرفه‌ای سیاسی، ممکن است یک نفر دهه‌ها کنش‌گر سیاسی باشد. این مدل کنش‌گری، بستگی به دانشجویانی داشت که در آن مقطع در دانشگاه حضور داشتند. مثلا در دانشگاه تهران به دلیل سابقه طولانی، انجمن‌های اسلامی قوی‌تر بودند. این جنبش در طول تاریخ خود، گفتمان‌های مختلفی دارد. اگر از سابقه دارالفنون و مدرسه علوم سیاسی بگذریم و نقطه آغاز دانشگاه مدرن را احداث دانشگاه تهران در 1313 بگیریم، اغلب اینگونه تصور می‌شود که دانشگاه برای تامین نیازهای تخصصی تاسیس شد. اما یک سال بعد در 1314 به دلیل مشکلاتی که در پرداخت حقوق معلمان پیش آمد، دانشجویان و اساتید در محوطه دانشگاه تحصن می‌کنند. یعنی سیاست‌ورزی به سرعت خود را در دانشگاه نشان می‌دهد. هرچند به لحاظ تجربه تاریخی، جنبش دانشجویی ایران در گفتمان نخستین، تحت تاثیر جریان چپ است. البته در ایران چپ به معنای ماتریالیستی، به دلایل قدرت معنویات باستانی در شرق، خیلی نتوانست پا بگیرد. اما حتی پس از سال‌های 1319و تاسیس انجمن‌های اسلامی، به عنوان یک جریان انقلابی و مبارز در برابر امپریالیسم، تاثیرات خود را در ایران گذاشت.
 

• پس جنبش دانشجویی هم در ابتدا با گزاره‌های سلبی آغاز می شود.

دقیقا، بعدها هم تحت‌تاثیر تحولات دهه بیست و جریان‌های ملی به سمت استعمارستیزی می‌رود. اما این بار به جای نگاه جهانی، معطوف به مسائل جامعه نیز هست. برای همین در سالهای منتهی به سی و دو، توجه جنبش دانشجویی به مساله نفت و استبداد است. اینجا علی‌رغم وجه ایجابی، همچنان غلبه با وجه سلبی است که با کودتای 28 مرداد و دخالت سی‌آی‌ای، ناامیدی حاکم می‌شود. از اینجا به بعد، علاوه بر جنبش دانشجویی که به آموزه‌های مبارزاتی بازمی‌گردد، انجمن‌های اسلامی هم وارد ماجرا می‌شوند. اگر به لیست فعالان انجمن‌ها نگاه کنید، اغلب این فعالان مانند مرحوم بازرگان، سحابی، شهید چمران، دکتر شریعتی و... در سال‌های دهه 40 و 50 و جریان انقلاب نقش‌آفرینی‌های زیادی داشتند. همچنین پیوند آنها با روحانیت، به جنبش دانشجویی هویتی پیشرو داد. در دهه چهل با ناامیدی جریان دانشجویی، جنبش کاملا سلبی و رادیکال شده و با مبارزات مسلحانه کاملا در تقابل با نظام قرار می‌گیرد.
 

• حالا اگر از دهه‌های بعد عبور کنیم، می‌بینیم که جنبش دانشجویی پس از مبارزات انقلابی، دست به اشغال سفارت می‌زند، در جبهه حاضر می‌شود و در دهه هفتاد مقداری سکوت می‌کند. اما بروز و ظهور جنبش دانشجویی در دوران اصلاحات، دیگر عدالت‌خواهانه نیست و با شعار دموکراسی وارد عرصه می‌شود. هر چند پس از آن در دولت‌های نهم و دهم وادار به سکوت شد. اما این تغییر گفتمانی چطور حاصل شد و تا امروز چه روندی را طی کرده است؟

جنبش دانشجویی تا سال 75 در اشکال مختلف چپ، ملی و اسلامی، تحت تاثیر دو گزاره اصلی «مبارزه با امپریالیسم» و سلطه‌گری غرب، بخصوص آمریکا و دیگری «مبارزه با سرمایه‌داری وابسته» است. اگر خاطرتان باشد، راهپیمایی‌های «دفتر تحکیم» در آن سال‌ها جدا از دولت برگزار می‌شد و سخنرانان بسیار پر سر و صدایی داشت. این گفتمان غالب جنبش دانشجویی از اوایل دهه بیست تا سال 75 بود. اما به دلایل عدیده‌ای، در یک بستر ملایم و نرم درون جنبش دانشجویی، ما شاهد دو تحول عمده هستیم. بخش اول مربوط به تحولات جهانی و فروپاشی شوروی است که طی آن جریان چپ جهانی دچار آسیب‌های زیادی شد. همچنین تنوع گفتمانی، که در اثر یک تحول بزرگ تکنولوژی در بستر اینترنت رخ داد، موجب شد جامعه بشری با گفتمان‎‌های متعدد روبرو شده و از وضعیت تک روایتی مبارزه با امپریالیسم خارج شود. جامعه دانشجویی ما نیز از این وضعیت خارج نبود و دیگر هویت جنبش دانشجویی، صرفا با میتینگ‌های رسمی تعریف نمی‌شد. در عرصه‌های معرفتی نیز باید بدانیم که جنبش دانشجویی، علی‌رغم پیشرو بودن، هیچگاه مولد نبود و بیشتر مصرف‌کننده گفتمان‌های مختلف جامعه (مانند شریعتی پیش و دکتر سروش پس از انقلاب) بوده است. حتی تحولات فکری خود دکتر سروش نیز در اوایل انقلاب، از نقد مارکسیسم به کتابی مانند قبض و بسط تئوریک شریعت می‌انجامد. این مساله نیازهای جدیدی را ایجاد کرد که در زیر پوست جامعه ما خودش را نشان داد. یعنی دوم خرداد دفعتا و بدون هیچ پیش زمینه‌ای اتفاق نیفتاد.
نکته سوم عملکرد آقای هاشمی خصوصا در دولت دوم ایشان بود. به هر حال در این دولت با نوعی انسداد سیاسی روبرو شدیم. حتی تا این حد که آقای هاشمی جلوی فعالیت سیاسی دولت را گرفته و خود به تنهایی مسئولیت سیاست‌ورزی را به دوش کشید. طبعا این مساله روی دانشگاه نیز تاثیر گذاشت. باید بدانیم که اولین زندان رفتن‌ها در همان زمان و در نقد دولت سازندگی شروع شد. البته شاید خود آقای هاشمی، تمایلی به برخورد نداشت، ولی به هر حال این موضوع اتفاق افتاد. به هر حال جنبش دانشجویی به این سوال رسید که «آزادی مهم‌تر است یا عدالت»؟
 

• دوگانه‌ای که صد سال است با آن درگیر هستیم...

در گذشته پاسخ قطعا عدالت بود. حالا سوال این شده بود که اگر دموکراسی محقق بشود، ما به عدالت می‌رسیم؟ به هر حال حدود 20 سال از استقرار جمهوری‌اسلامی گذشته و بر طبل عدالت کوبیده بود. اما نه تنها عدالت به معنایی که می‌خواستیم حاصل نشد، بلکه نوعی انسداد سیاسی نیز حاکم شده بود. علاوه بر این تصوری ایجاد شد که نظام تمایل به انتخابات مدیریت شده با کاندیدای مشخص دارد. در این فضا جنبش دوم خرداد متولد شد.
 

• در مورد جنبش دانشجویی در سال‌های بعد از دو خرداد بسیار بحث شده است. اما سوال مشخص من این است که چرا جنبش دانشجویی در سال‌های منتهی به 84، با آقای خاتمی آنقدر زاویه پیدا کرد و فقط به فاصله یک سال پس از حضور احمدی‌نژاد، دوباره به خاتمی برگشت؟ این انکار و اقبال را چطور می‌توان فهمید؟

اگر عمیق‌تر بررسی کنیم، متوجه می‌شویم که گفتمان «امپریالیسم‌ستیز و ضد سرمایه‌داری»، دارای سابقه بسیار زیادی بود. بیش از پنجاه سال مبارزه از دهه بیست تا دهه هفتاد، باعث شده بود آدم‌های زیادی در آن مکتب تربیت شوند. اما جنبش دموکراسی‌خواه بسیار جوان بود. نه تجربه معرفتی عمیقی داشت و نه تجربه کنشی و نه نیروی انسانی در آن تربیت شده بود. به همین دلیل، این تحول به شدت جنبش دانشجویی را دچار انشقاق کرد. چیزی که در طول تاریخ کمتر به آن دچار شده بود. ما می‌خواستیم یک سنت مهم معرفتی را به سرعت طی کنیم که هضم شدنی نبود. بنابراین این ادبار و اقبال بسیار طبیعی بود. سنت قبلی دانشجویی پنجاه سال در ایران سابقه داشت، اما این سنت در همه ابعاد، تازه بود، چرا که مباحث مختلف در یک امر دخیل شده و یک گفتمان جدید ساخته بود که شبیه چیزی قبل از خودش نبود.
 

• چرا این تحول معرفتی در سالهای پیش از انقلاب شکل نگرفت؟

اساسا مگر ما تا انقلاب چقدر دانشجو داشتیم؟ حداکثر 170 هزار نفر، که بسیار خاص و به تعبیر بهتر «الیت دانشگاهی (Elite University)» بودند. اما از انقلاب به بعد، حتی در عرصه جهانی با پدیده «دانشگاه توده‌ای (Mass University)» روبرو شدیم. دیگر افراد خاص در دانشگاه نبودند. شعار یونسکو هم که قبلا «آموزش برای همه» بود، به «آموزش عالی برای همه» تغییر کرد. یک مرتبه تعداد دانشجو در جهان در یک بازه ده ساله شش برابر شد. در ایران در همین بازه زمانی، این تعداد یازده برابر شد. تفاوت وضعیت جدید، فهم متفاوت از نیازهای جامعه است. آیا جامعه فقط نیازهای سیاسی داشت؟ بنابراین دولت اصلاحات با یک وضعیت جدید روبرو شد، که فعالان جامعه دانشجویی با دو میلیون جمعیت روزافزون، دیگر صرفا سیاسی نیستند. بخشی از این جامعه، طلب فعالیت در عرصه‌های صنفی، فرهنگی و علمی داشت. از نقاشی و سینما، تا قرآن و نهج‌البلاغه، برای همین از سال 76 تا سال 78 یک مرتبه حدود دوهزار تشکل دانشجویی در دانشگاه‌ها شکل می‌گیرد. در حالی که قبلا هر دانشگاهی یک انجمن اسلامی داشت که روی هم رفته به صد عدد نمی‌رسید. همین‌طور شورای صنفی که در تعداد بسیار معدودی دانشگاه وجود داشت. در آن زمان، فضایی به وجود آمده بود که زیست جهان خود را متفاوت از گذشته‌اش می‌دید. به همین دلیل بعد از قضیه «کوی دانشگاه»، یک تغییر پارادایم هم در کنار تحول گفتمانی رخ داد. جنبش دانشجویی ما از یک جنبش صرفا سیاسی، به سمت یک جنبش اجتماعی، فرهنگی حرکت کرد. این نیز در آن انشقاق موثر بود. چرا که اگر قبلا جنبش دانشجویی بیانیه می‌داد، این صدا برای آنها رسمیت داشت و در بدنه جنبش دانشجویی پژواک می‌یافت. اما در آن زمان صدای تشکل سیاسی فقط یکی از صدها صدای موجود بود. بنابراین جنبش دانشجویی ما در عین حال که هنوز نتوانسته بود در دستگاه معرفتی جدید جا بیفتد، در کنار خود رقبای کنشگر جدی احساس کرد. در فضای جدید با چهارهزار نشریه دانشجویی مواجه بودیم که خودش تبدیل به یک جشنواره (نشریات دانشجویی) شد.
 

• که اینها طبعا حساسیت‌ها را بالا برده و فضا را برای برخورد آماده‌تر می کرد.

متاسفانه در بخش دانشجویی، در کنار تحولات گفتمانی، بازیگری نهادهای امنیتی نیز اضافه شد. البته خیلی‌ها معتقدند مقصر این انشعابات اصلا نهادهای حکومتی هستند. به نظر من اصلا اینطور نیست. چرا که تحولات عمیقی در بستر فکری رخ داده بود و حتی نهادهای سیاسی بیرون از دانشگاه نیز سعی می‌کردند از این جریانات بهره‌برداری کنند.
در عین حال جنبش دانشجویی به دلیل تحولی که در دوم خرداد رخ داد، احساس می‌کرد که در یک مسیر غیرقابل بازگشت، باید همه نیازهای تاریخی که از مشروطه تا جمهوری‌اسلامی به آن نرسیده بود (مهم‌ترینش آزادی) را به دست بیاورد و این همه را باید از آقای خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات و رئیس قوه مجریه (که دارای قدرت است) طلب کند. در عین حال قوه مجریه هم این پیام‌ها را به رسمیت شناخته و با آن همدلی می‌کرد. چرا که تصورش این بود که باید این جریان را به دلیل اینکه جزیی از تحول جامعه است، مدیریت کرد. خب همان‌طور که یک غواص نمی‌تواند از عمق آب یک مرتبه به سطح برسد، این انتظارات هم به دلیل جوانی و خامی، نمی‌توانست بدون گذر زمان و تجربیات طولانی جهش پیدا کند. مهم‌تر اینکه نظام جمهوری اسلامی ایران که در قوه مجریه خلاصه نمی‌شود. این‌ها همه باعث ایجاد یک آنومی [بی‌هنجاری که به چندپارگی منجر می شود-م] و نگرانی نهادهای بیرون دانشگاه و تلاش برای مهار جنبش دانشجویی شد. البته در این سمت جنبش دانشجویی هم در جاهایی ممکن بود با تندروی خطوطی را رد کند و حاصلش، برخوردی بود که در سال 78 انجام شد. همه این‌ها باعث یک شوک بزرگ در جنبش دانشجویی و یک ناامیدی بزرگ شد. هیچ کس انتظار نداشت این اتفاقات در دولت آقای خاتمی رخ دهد و همه انتظار داشتند که دولت حقوق دانشجو را استیفا کند. ولی از دل همه این انتظارات، یک سرباز و دزدیدن یک ریش‌تراش بیرون آمد که برای فضای سیاسی جوان و آماتور دانشگاهی ما اصلا قابل هضم نبود.
این مسائل نهایتا منجر به همان کنش و واکنش‌ها و فریادهایی بود که تنها می‌شد بر سر خاتمی زد. خاتمی که هم به او علاقمند بودند و هم اعتقاد داشتند به عنوان رئیس دولت، مسئولیت خود را انجام نداده است. اما این جریان در سال‌های بعد که پخته‌تر شد و فهمید که آزادی مبتنی بر قواعد و چارچوب‌های اجتماعی (در همان کشورهای توسعه یافته)، یک پروسه بسیار طولانی دویست‌ساله است که از دل آن دو جنگ جهانی بیرون آمده و به این راحتی به دست نمی‌آید. بر همین اساس در سال‌های بعد، این پشیمانی بابت ظرفیت‌های شنیده شدن و فرصت‌های از دست رفته به وجود آمد. این را هم باید درک کرد که دست مسئولان برای انجام هر کاری باز نبود و البته هر کاری هم توسط آنها تجویز نمی‌شد و طرفدار تقویت بحران نبودند. 
 

• حالا پس از گذشت بیست سال از آن سال‌ها، آیا دغدغه‌های امروز دانشگاه و جنبش دانشجویی در دولت اعتدال، شبیه به دوران خاتمی و احمدی‌نژاد شده یا به کلی شکل دیگری پیدا کرده است؟

برخی معتقدند که دیگر جنبش دانشجویی با مختصات یک جنبش در دانشگاه وجود ندارد. شاید بخشی از آن مربوط به تحولات زمانه باشد. در یک برهه در 2700 سایت دانشگاهی ما، چهارمیلیون دانشجو حضور داشت. امروز بخش بزرگی از دانشجویان، در مقاطع ارشد و دکتری هستند که نوع کنش سیاسی آن‌ها، اساسا متفاوت است. نسل جدیدی که وارد دانشگاه شده، به لحاظ دغدغه، نیازها، آرمان و گفتمان، با نسل پیش از خودش تفاوت دارد. البته نگرانی مهار جنبش دانشجویی، بعد از دوره احمدی‌نژاد نیز شکل گرفت.
 

• نگرانی از چه بابت؟

ببینید جنبش دانشجویی یک حرکت خودانگیخته است. در دولت نهم و دهم تلاش شد نهادهایی با انگیزه‌های خاص به عنوان جنبش دانشجویی شکل بگیرند. آن خودانگیختگی درون جنبش وجود نداشت و ما با تشکل‌هایی روبرو شدیم که حمایت ویژه جریانات خاص را دارند و اصلا برساخته جریانات خاص هستند. این جریانات نگرانی‌هایی در مورد جنبش دانشجویی شالوده‌شکن دارند و فی‌المثل دیدیم که چگونه دفتر تحکیم بعد از این دوران دچار استحاله شدید شد. دستگاه‌های نظارتی، به شدت بخش‌های دانشجویی را زیر نظارت گرفت و جنبش هزینه‌های سنگینی پرداخت.
 

• می‌توانید بیشتر مساله را باز کنید؟

جنبش دانشجویی طبعا به وظیفه اجتماعی خود عمل می‌کند. جاهایی هم دچار رادیکالیسم مقطعی شد یا اشتباهاتی کرد. اما به جای پذیرفته شدن و مدیریت کردن جنبش، با برخوردهای مختلف از جمله ستاره‌دار شدن و دستگیر کردن مواجه شد. خب این بار سیاسی بود که باید احزاب به دوش می‌کشیدند. اما آن‌ها هم از فضای سیاسی بسیار دور بودند. علاوه بر این‌که نسل جدیدی که وارد دانشگاه می‌شد، حاضر نبود چنین هزینه‌های سنگینی بپردازد و پرسش این بود که این هزینه‌ها برای چیست؟ همه اینها جنبش دانشجویی را به محاق برد. البته به نظرم این جنبش از بین نرفته، بلکه دچار تغییر وضعیت از جنبش سیاسی به یک جنبش اجتماعی شده است. البته درون یک جنبش اجتماعی، گونه‌های سیاسی نیز وجود دارد. ولی یک فرق اساسی بین جنبش سیاسی و اجتماعی وجود دارد این است که جنبش سیاسی یک حرکت منفی/مثبت است. یعنی «غیریت‌سازی» در جنبش سیاسی بسیار قوی است. اصلا هویت یک جنبش سیاسی در گرو «غیریت‌سازی» است. جنبش اجتماعی برای خود «غیر» تعریف نمی‌کند.
 

• آیا ظهور این جنبش اجتماعی به دلیل تغییر فضا بود یا فشارها بر بخش سیاسی باعث شد که جنبش دانشجویی راهی مسالمت آمیزتر را انتخاب کند؟

سازوکارهایی که خصوصا در دوره دوم آقای احمدی‌نژاد برای تشکل‌های دانشجویی تعبیه شد، موانع بسیار زیادی را جهت شکل‌گیری تشکل‌ها و اتحادیه‌های دانشجویی ایجاد کرد. در دوره آقای روحانی علی‌رغم شکل‌گیری این تشکل‌ها، اتحادیه‌ها به دلیل سازوکار ایجاد شده در دولت قبل، نتوانست شکل بگیرد. خصوصا که تغییرات، اساسا از دست دولت خارج شده بود.
بنابراین خود فضای دانشگاه و این تصور که حکومت اجازه فعالیت نمی‌دهد و تحولات ماهیتی، جنبش دانشجویی ما را در بخش سیاسی را به سمت غیرفعال شدن و بی‌انگیزگی برده است. در دوران اصلاحات ما تلاش کردیم که تشکل‌های سیاسی را از زیر نظر انجمن اسلامی خارج کنیم و به آنها اجازه فعالیت بدهیم. اما متاسفانه این اجازه داده نشد. دلیل ما این بود که اگر این استقلال ایجاد نشود، نهایتا فعال دانشجویی، علی‌رغم همه زوایایی که شاید با انجمن اسلامی داشته باشد در آن جذب شده و انجمن را استحاله خواهد کرد و همین اتفاق هم افتاد. درست است که انجمن‌های اسلامی در آن سال‌ها نیاز به تغییر داشتند، اما این تغییرات ماهیتی، بدون در نظر گرفتن سابقه طولانی فعالیت، آن‌ها را در وضعیت جدید دچار اضمحلال کرد.
 

• اشاره ای به فعالیت دولت احمدی‌نژاد برای تحدید دانشگاه داشتید. خود شما هم جزو کسانی بودید که در این دوره دچار آسیب شدید. می توانید نوع عملکرد دولت نهم و دهم را در برخورد با دانشگاه کمی بازتر بیان کنید؟

دانشگاه از دیدگاه عده‌ای فرصت و از دید عده‌ای تهدید است. خیلی افراد در برخورد با دانشگاه گزینشی عمل می‌کنند. یعنی برخی از کارکردهای دانشگاه را انتخاب و تلاش می‌کنند برخی را محدود کنند. با تجربه‌ای که از دولت‌های قبل در عرصه دانشگاه وجود داشت، در این دولت احساس شد که دانشگاه یک تهدید است. پس باید به شکل راهبردی این تهدید مهار شود.
خب تهدیدات از کجا شروع می شد؟ اول اعضای هیات علمی، که چیزی حدود سی یا چهل سال در دانشگاه هستند. این تصور وجود داشت که اگر افکار و منش آن‌ها متعلق به ما نباشد، یا اسلامی نباشد (با قرائت خاص این نیروها) یا دانشگاه مذهبی نباشد، باید فکری به حال این جریان چند ده ساله کرد. پس قواعدی ایجاد شد که هر کس به راحتی جذب دانشگاه نشود. آیین‌نامه‌هایی برای عبور افراد از پروسه‌های مشخص تدوین شد تا به رسمیت شناخته شوند. دوم این‌که هفت مرحله (پیمانی، رسمی آزمایشی، رسمی قطعی، مربی، استادیار، دانشیار و استادتمام) تعریف شد که در هر مرحله بتوان افراد را التزام‌سنجی کرد. حتی این سنجش از دست دولت هم خارج شد که احیانا دولت‌های بعدی هم نتوانند آن را تغییر دهند. نکته سوم هم تعیین تکلیف اساتیدی بود که در دانشگاه فعال بودند که محدود یا بازنشسته شدند. اقداماتی در بحث گزینش ورودی‌های دانشگاه صورت گرفت. شوراهای فرهنگی دارای قواعد و قوانین جدید شدند. میزان رای بخشی از نهادها هم تقویت شد که تا حدودی این فضا را محدود کنند.
 

• این اقدامات چقدر موفقیت‌آمیز بود؟

به نظرم مسیر خوبی نرفتیم. به هر حال دانشگاه، در دوره پهلوی یا در دوران جمهوری‌اسلامی، هیچ وقت نقش خود را در دفاع از ملت فراموش نکرد. دانشگاه با اینکه مسئولیتی نداشته، همواره به جای احزاب و گروه‌ها از کیان ملت دفاع کرده و هزینه آن را پرداخته است. دانشگاه در یک نگاه کلان، در خدمت مردم بوده و هیچ‌گاه در برابر عدالت و مردم قرار نگرفته است. دانشگاه حتی در برابر دین مردم قرار نگرفته است. جالب است که میانگین دانشگاه از جامعه و حتی از برخی مراکز دینی بالاتر است. به هر حال بحث‌های روشنفکری دینی و دفاع از دین در دانشگاه هم بروز و ظهور کرده است. این خطاست که دانشگاه را از نیروهای متعهد تهی کنیم. اگر این کار را کردیم کل جامعه آسیب می‌بیند. با توجه به این‌که من مسئولیت کمیته‌های انضباطی در وزارت علوم را هم داشتم، به تجربه می‌گویم که از سال 76 تا 78 که نشاط فرهنگی و سیاسی در دانشگاه شکل گرفت، بخش بزرگی از بزه‌های دانشجویی، به شدت کاهش پیدا کرد. وقتی دانشگاه نشاط داشته باشد دانشجو سالم‌تر است.
گزارش‌هایی که این روزها از آسیب‌های وارده به دانشجو مثل افسردگی، خودکشی، مواد مخدر و مسائل اخلاقی، توسط بخش‌های مشاوره دانشجویی ارائه می‌شود، قابل اعتناست. یعنی تصور نکنیم اگر دانشگاه غیرفعال شد این جمعیت کثیر قابل کنترل است.
من این را محققانه به شما بگویم که بخش مهمی از نیروهای متعهد جدی در قوه مجریه، مقننه و حتی قضاییه از دل همین جنبش‌های دانشجویی متولد شدند و تمریناتشان را در انجمن‌ها انجام دادند. خب وقتی این احساس وابستگی کمتر شود، طبعا بخشی را به شکل مهاجرت از دست می‌دهیم. بخشی هم ممکن است به تعبیر زیبای شفیعی کدکنی «به درون خویش تبعید شوند.»
بنابراین من تصور می‌کنم که نگاه کنترلی اشتباه است. حتی این نگاه ممکن است باعث شود که دانشگاه نقش اصلی خود را در توسعه اقتصادی، سیاسی، علمی و... از دست بدهد. طبعا در هر جامعه‌ای افراد تند، رادیکال و غیرملی ممکن است وجود داشته باشند. اما با سازوکارهایی که در قوانین داخلی دانشگاه‌ها وجود داشت، این افراد به حاشیه رانده می‌شدند. نگاه کنترلی باعث از بین رفتن سرمایه‌های ملی می‌شود. می شود به جای تهدید دانستن دانشگاه، به این نگاه رسید که دانشگاه در همه ابعاد فرصت است. اگر به سمت خودگرانی حرکت کنیم، دانشگاه نقش توسعه‌ای و جهش در عرصه‌های مختلف را به خوبی ایفا خواهد کرد. شعار مهم آقای خاتمی نیز همین بود که «جامعه دانش بنیان» می‌تواند عامل بقای جامعه باشد و دانش باید در خانه خود و با مقتضیات خود شکل بگیرد. دانشگاه‌ها در جهان علی‎‌رغم استقلالی که دارند می‌بینیم که چه نقش مهمی در توسعه جامعه خود ایفا می‌کنند. دانشگاه در ایران هم در طول تاریخ نشان داده که می‌تواند نقش خود را ایفا کند و نباید اجازه بدهیم آسیب ببیند.
 

• آقای روحانی در سال‌هایی که روی کار آمده است، مدام از غیرامنیتی کردن و امن کردن دانشگاه صحبت می‌کند. آیا هدف ایشان چیزی شبیه غیرسیاسی کردن دانشگاه است یا برداشت دیگری باید داشت؟

پیروزی آقای روحانی، در هر دو دوره ریاست‌جمهوری، معطوف به حمایت دانشگاه از ایشان بود. این حمایت، بیشتر به دلیل رفتارهای دولت نهم و دهم شکل گرفت که دانشگاه را (با در نظر گرفتن انواع تنبیهات)، به فضایی ناامن تبدیل کرده بود و دانشجو همیشه از بابت آینده نگرانی داشت. طبعا دولت جدید باید به این موضوع می‌پرداخت. در مجموع آقای روحانی الحق و والانصاف تلاش کرد که اولا وزرای شناخته شده و مورد اعتماد دانشگاهیان را در وزارت علوم قرار دهد و اصلا کار را واگذار به حلقه‌هایی برای انتخاب وزیر کرد. ولی دیدیم که چه اتفاقاتی افتاد و وزرا یا تایید نشدند یا مثل آقای فرجی‌دانا استیضاح شدند و... در دوره دوم هم همین مسیر ادامه پیدا کرد و بسیاری از افرادی که ایشان انتخاب کرد مورد پذیرش قرار نگرفتند و دست ایشان هم بسته‌تر شد.
البته در نهایت، مدیریت وزارت علوم در اختیار کسانی قرار گرفت که اعتقاد به اداره دانشگاه توسط دانشگاهیان دارند. اما آنقدر که باید، دستشان باز نیست.
آقای روحانی در بحث روسای دانشگاه، سعی کردند انتخاب‌های بهتری انجام دهند و امروز مدیریت در برابر دانشجو قرار ندارد، اما به نظر من، ایشان در بحث تشکل‌های دانشجویی، خوب عمل نکرد. به هر حال در دوره احمدی‌نژاد، چهار یا پنج تشکل توانستند شکل بگیرند. اما در دولت روحانی، با اینکه دانشگاه با دولت هم‌راستا بود، حتی یک تشکل نتوانست ایجاد شود. به نظرم دولت آقای روحانی می‌توانست بهتر از این هم عمل کند و انتظار بهتر از این هم بود، اما فعلا بازگشت به آن دوره طلایی دانشگاه، متاسفانه غیرممکن است.
 

• اولویت‌های آقای روحانی مشابه با آقای خاتمی بود؟

شاید به دلایلی اولویتش دانشگاه نبود. دو اولویت اصلی آقای روحانی خصوصا در دور اول، بحث برجام بود که وقت سنگینی از ایشان گرفت و خب موفق هم شد. هر چند بعدها با مشکلاتی روبرو شد، اما در آن زمان موفق شد ما را از وضعیت آستانه جنگ و اجماع جهانی نجات دهد که کار بزرگی بود. اولویت دیگر ایشان هم بحث اقتصاد بود که آن مسائل دولت قبل را سامان دهد و تجارت خارجی و اشتغال را فعال کند که با حضور ترامپ و انواع اتفاقات و بلایای طبیعی و غیرطبیعی روبرو شد. هرچند دولت روحانی می‌توانست از مدیریت‌های خیلی قوی‌تر استفاده کند که حالا به دلایل مختلف انجام نشد. اما این دوره می‌توانست دوره‌ای طلایی باشد، چون می‌توانست اتفاقات بهتری با این دولت رخ دهد که بخشی از آن به مدیریت‌ها بر می‌گیرند.
 

• با همه این‎‌ها، به عقیده شما آینده جنبش دانشجویی به چه شکل خواهد بود؟

خیلی سخت است که بتوان به صراحت پیش‌بینی کرد. چرا که تغییرات گفتمانی برای به سرانجام رسیدن باید مسیر خود را طی کند. در حال حاضر، جنبش دانشجویی از تبار گذشته‌اش خارج شده ولی هنوز جایی مستقر نشده است. در واقع هنوز نمی‌دانیم ریل بعدی جنبش چیست؟ یک گفتمان دارد یا چند گفتمانی است؟ به سمت حرکت جنبشی میرود یا خیر؟ کنش‌گران آینده‌اش کیستند؟
مهم‌ترین شاخصه‌ جنبش دانشجویی، محیط خود دانشگاه بوده است. الان بخش عظیمی از فعالیت‌های اجتماعی از مکان‌ها خارج شده است. مکان‌ها نمادهایی بود که افراد را تربیت می‌کرد. ما از آن مکان‌های فیزیکی خارج شدیم و در مکان‌های مجازی حضور داریم. آیا این مکان‌ها تربیت خاصی را ایجاب می‌کند، نیروی انسانی جدیدی تربیت می‌کند؟ این بحث مفصلی مبتنی بر فضای گفتمانی است که باید دید بالاخره در کجا خواهد ایستاد.  
گفت‌وگو: موسی حسن وند/مردم سالاری آنلاین