رشد سیاسی جامعه، کسب آزادی بیشتر را مهیا می‌کند

یکی از مباحث اساسی و چالش برانگیز در قالب بررسی هر انقلابی، بحث اهداف آن انقلاب است. «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» یکی از مهم‌ترین شعارهای ما در دوران انقلاب اسلامی بوده است. اینکه تا چه حد توانستیم به آزادی دست یابیم، موضوع مهمی است، چون آزادی، یکی از شاخص‌های مهم زندگی در دوران مدرن است که به شاخه‌ها و عرصه‌های مختلفی تقسیم می‌شود. در گفت‌وگو با دکتر ابراهیم برزگر، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی چالش‌های آزادی در کشور را  بررسی کردیم. دکتر برزگر اعتقاد دارد رشد سیاسی جامعه کسب آزادی بیشتری را مهیا می‌کند. ابراهیم برزگر دارای فوق لیسانس معارف اسلامی و علوم سیاسی از دانشگاه امام صادق و دکترای علوم سیاسی از دانشگاه تربیت مدرس و استاد دانشگاه علامه طباطبایی است. متن گفت و گوی مردم سالاری با دکتر برزگر را می خوانید:

*یکی از شعارها و اهداف انقلاب اسلامی، «آزادی» بود. آیا این هدف از آغاز انقلاب تاکنون در یک مسیر بوده است؟  آیا به یک معنا بوده است؟ یا از مسیر و معنای خود منحرف شده و عدول کرده است؟ پیشگامان انقلاب چه برداشتی از این هدف داشتند؟ اگر نظر آنان را مبنا قرار دهیم، آیا برداشت آنان محقق شده است؟

بله! آزادی، در کنار شعارهای دیگر استقلال و جمهوری اسلامی، یکی از شعارهای محوری انقلاب اسلامی بوده است. یکی از اهداف اساسی انقلاب اسلامی، تحقق آزادی بوده است. اینکه یک معنای واحدی از آن وجود داشته یا نه؟ تصور می‌کنم یک معنای مشخص و واضحی از آزادی وجود دارد که از قضا در صحبت‌های حضرت امام خمینی(ره) در مصاحبه‌ای که به طور مثال با «اوریانا فالاچی» خبرنگار مشهور ایتالیایی داشتند به این موضوع اشاره شده است. امام(ره) تعریفی از آزادی ارائه می‌کنند و می‌فرمایند: «آزادی یعنی قدرت رفتن به راه‌های گوناگون، قدرت انتخاب و قدرت غلبه بر موانعی که انتخاب ما را محدود می‌کنند.»

اگر آزادی را به این معنا بگیریم، از قضا این معنا به نوعی در ادبیات سیاسی مغرب زمین هم وجود دارد، حال با اندک اختلافاتی و آن آزادی مثبت و آزادی منفی است. آزادی منفی، آزادی‌ای است که پس از نفی موانع انتخاب بر انسان پیش می‌آید. بنابراین آزادی منفی از حیث بیرونی است، یعنی ما موانع بیرونی که در مقابل‌ ماست را بر می‌داریم، مانند استبداد محمدرضا شاه که این مانع با انقلاب اسلامی برداشته شد، ولی مانع بزرگ‌تر، قدرت‌های خارجی بودند؛ قدرت‌های روسیه و شکل جدیدشان اتحاد جماهیر شوروی و بعد غرب اعم از انگلستان و آمریکا که به نوعی در ایران دخالت می‌کردند و بنابراین آزادی مردم ایران و قدرت انتخاب آنها را محدود می‌کردند. بنابراین اینها هم در زمره آزادی منفی قلمداد می‌شود که ما در انقلاب اسلامی تا حدودی موفق شدیم موانع بیرونی آزادی که استبداد و استعمار و قدرت‌های خارجی بود را کنار بزنیم و به شکل سلبی و منفی (یعنی نفی موانع)، به آزادی برسیم.

در صحبت‌های امام(ره) به‌عنوان یکی از ایدئولوگ‌های برجسته انقلاب اسلامی، آزادی مثبت هم وجود داشته است. در واقع آزادی مثبت یعنی غلبه بر موانع درونی. بنابراین آزادی مثبت و منفی هر دو، غلبه بر نوعی نتوانستن هستند؛ منتها آزادی منفی نتوانستن از جنس بیرونی و آزادی مثبت نتوانستن از جنس درونی است. بنابراین آزادی منفی به غلبه بر موانع بیرونی و آزادی مثبت به غلبه بر موانع درونی بر می‌گردد. موانع درونی، چیزهایی است که به خود انسان بر می‌گردد؛ مثلا ممکن است کسی از حیث بیرونی، مزاحمی برای رسیدن به اهداف خاصی نداشته باشد ولی خود شناخت برای انتخاب نداشته یا سرمایه لازم را نداشته باشد یا اینکه در واقع دچار ترس یا ترس موهوم(فوبیا) شده باشد یا اینکه دچار بیماری‌های وسواسی شده باشد و نتواند تصمیم‌گیری و انتخاب مناسبی داشته باشد. بنابراین می‌بینیم تا آنجا که به بحث آزادی بر می‌گردد، از اول انقلاب تاکنون یک بحث و تعریف تقریبا مشخصی از آزادی وجود داشته و این تعریف در طول این سی سال دچار تنوع برداشتی نشده است، البته در این سی سال ترجیحات‌ ما متفاوت شده است، گاهی وقت‌ها مفاهیم رقیب مانند امنیت یا عدالت را بر آزادی ترجیح دادیم، اما تعریف آزادی بر سر جای خود باقی بوده است.

*آیا نبود تبیین تئوریک از مفهوم آزادی (البته از دیدگاه اسلامی و به گونه‌ای که به کار انقلاب بیاید)، یکی از چالش‌های ما با این مفهوم نبوده است؟ آیا ما توانسته‌ایم در این باره منظومه‌ای فکری تعریف کنیم؟ اگر نه، دلایل احتمالی آن چیست؟

بله! این نکته درست است که در بحث آزادی، فقر تئوریک داریم، یعنی از یک سری ضعف‌های نظریه‌پردازی و ضعفها درخصوص منظومه‌های متعدد راجع به آزادی رنج می‌بریم و کار عمیق و گسترده‌ای در این خصوص انجام نشده است، یعنی وقتی مفهوم آزادی در اندیشه‌های سیاسی غرب را با اندیشه‌های سیاسی در اسلام و ایران مقایسه می‌کنیم متوجه می‌شویم، بحث آزادی در غرب بسیار قوی است و بحث‌های بسیار گسترده و ژرفی صورت گرفته است و دستگاه‌های نظام‌مند متعددی وجود دارد، ولی در بحث اندیشه‌های سیاسی در ایران و اسلام ضمن اینکه مواد خام و سنت غنی و بکر و ارزشمندی داریم، اما این سنت از قوه به فعل تبدیل نشده است. بنابراین باید در زمینه آزادی بر این فقر و ناکارآمدی غلبه کنیم

*به نظر می‌رسد یکی از تنگناهای تئوریک ما در تعریف آزادی، به مفهوم «مردم» مربوط باشد. به خصوص که کلمه مردم را گاهی با «خلق»، گاهی با «جمهور»، گاهی با «توده احساساتی» و امثال اینها معادل گرفتیم. آیا وجود این تنگنا را می‌پذیرید؟ آن را چگونه تبیین می کنید؟

عناصر سه گانه‌ای در بحث آزادی وجود دارد؛ یکی عامل، یکی مانع و دیگری برای چه کاری؟ است، یعنی وقتی صحبت از آزادی می‌شود، طبعا صحبت در این است که عامل (کسی که قدرت انتخابی دارد) یک طرف ماجراست، طرف دوم این است که مانعی وجود دارد که عامل را به انجام کار خاصی باز می‌دارد که در واقع این کار خاص نکته سوم می شود. بنابراین ما در بحث آزادی، عامل، مانع و برای کار خاص داریم که سه قسمت آزادی را تشکیل می‌دهد. طبعا بحث مردم در این ‌چارچوب سه‌گانه، گاه در موقعیت عامل و گاه در موقعیت مانع قرار می گیرد. بنابراین به این منظور به دلیل ابهام در واژه مردم نیست که ما دچار تنگنای تئوریک شدیم، بلکه بیشتر به این بر می‌گردد که خود عینی مردم آیا ظرفیت کسب آزادی یا ظرفیت احقاق و به دست آوردن حقوقشان در محور آزادی هستند یا نه؟ چون زمانی به آزادی در عرصه عملی پی می‌بریم و این آزادی عملی تحقق پیدا می‌کند که مردم خودشان به دنبال کسب آزادی باشند و خودشان آگاه به حقوق باشند و آن را به عنوان یک مطالبه تقاضا کنند؛ این بحث از یک طرف که در محور عامل وجود دارد. در قسمت مانع، هم مردم عینی و واقعی موضوعیت پیدا می‌کنند نه بحث نظری آن. بنابراین در محور مانع که رکن دوم آزادی است مردم به این صورت موضوعیت پیدا می‌کنند که به هر تقدیر وقتی صحبت از مردم می‌کنیم به عنوان کسانی که متعلَق آزادی (یعنی آزادی به آنها تعلق دارد و آزادی باید مشمول شود و آنها را در بر بگیرد) هستند همه در یک سبد قرار نمی‌گیرند یعنی در یک جامعه انسان‌های فرهیخته، فاضل و اخلاقی و اخلاق‌مدار، قانون‌مدار و ... هستند. در سوی دیگر انسان‌هایی در هر جامعه وجود دارند که انسان‌های شرور و نابهنجار یا اراذل و اوباش یا به تعبیری در زمره سوء استفاده کنندگان از آزادی هستند. همچنین طبعا دسته‌ای از مردم بینابین این گروه‌ها قرار دارند، یعنی نه فرهیخته هستند و نه در زمره اشرار جامعه محسوب می‌شوند. تنوع طیف‌های گوناگون مردم واقعی در جامعه یکی از مشکلات آزادی را تشکیل می دهد، یعنی وقتی که مثلا در ساختار جامعه آزادی‌هایی تزریق می‌شود آن کسانی که ظرفیت آزادی را ندارند از آن سوء استفاده می‌کنند و طبعا بحث آزادی آسیب می‌بیند. بنابراین بحث مردم را به صورت تئوریک دچار مشکل نمی‌بینم، بلکه به طور عملی دچار مشکل می‌بینم و آن اینکه مردم به رشد سیاسی دست یافته باشند. بنابراین به میزانی که در یک جامعه برآیند کلی افراد جامعه از رشد سیاسی برخوردار باشند آن جامعه استعداد کسب آزادی بیشتری را پیدا می‌کند.

*یکی دیگر از چالش‌های آزادی در کشور ما، بی‌توجهی برخی دولتمردان در مقاطع زمانی مختلف به «نقد» است. تحمل یکدیگر را نداریم و خودمان را مطلق می‌انگاریم. نظر شما در این باره چیست؟ چرا برخی از افراد در ساختار قدرت، آزادی را بر نمی‌تابند؟

بنده می‌پذیرم که کارگزاران اجرایی ما چندان رویکرد مناسبی به نقد عملکردهایشان ندارند و بیشتر تمایل دارند که جامعه و رسانه آنها را در مواضع، تصمیمات و سیاست‌هایی که در پیش گرفتند مورد مدح و ستایش قرار دهند و حتی به طور معکوسی تمایل دارند که از آنها تمجید کنند و به همین خاطر در مواردی فرهنگ چاپلوسی و تملق به شکل خطرناکی در رگه‌هایی از سیاستگذاران اجرایی ما نفوذ کرده است و در واقع به یک هنجار مسلط تبدیل شده است. طبعا چنین رویه‌ای خود یکی از موانع آزادی است و موجب می‌شود که آزادی مردم، آزادی رسانه‌ها و آزادی مخالفان مجالی پیدا نکند. به ویژه اینکه بخواهند این را به مقدسات گره بزنند، یعنی کارگزاران اجرایی خود را مقدس کنند. وقتی مقدس شدند یا خود را در زمره مقدسات قرار دادند، طبعا قلمرویی برای نقد باقی نمی‌ماند، چون علی‌القاعده متعلق نقد، جایی است که امر بشری باشد، و الا در عرصه مقدسات، نقد و نقادی وجود ندارد؛ البته این نکته درخصوص رهبران عالی رتبه نظام که در واقع امام(ره) و رهبری معظم هستند وجود ندارد و ما بارها شاهد این هستیم که آنها افراد تملق‌گو و ستایشگر را به نوعی از خودشان طرد کردند یا عمل آنها را محکوم کردند، ولی این حالت در رده‌های دستگاه‌های اجرایی کم و بیش مشاهده می‌شود.

*یکی دیگر از شاخص‌های آزادی، توجه به قانون است. قاعدتاً حکومت‌ها آزادی را در سایه قانونگرایی، ترویج و پیشنهاد می‌کنند. ارزیابی شما از این موضوع در کشورمان چیست؟

طبعا یکی از شاخص‌های عملیاتی کردن آزادی در جامعه، قانون است؛ یعنی وقتی صحبت از آزادی می‌کنیم، آزادی به عنوان ارزشی مثبت و ارزشی که طبعا رشد و بالندگی ما در گرو آن است شناخته

آزادی باید محدود شود، آزادی چگونه محدود می‌شود؟ آزادی با قانون محدود می‌شود، محدود شدن آزادی توسط قانون اعمال می‌شود. بنابراین آزادی مطلق وجود ندارد. «من آزادم تا زمانی که آزادی من، آزادی دیگران را محدود نکند.»، این بحثی است که «جان استوارت میل» مطرح کرد و بر بحث آزادی، قید زد. طبعا محدودکنندگان آزادی در جوامع مختلف متعدد است، مثلا در جوامع اسلامی یکی از وجوه قانون، قانون شرع مقدس است. بنابراین انسان‌ها تا مرز قانون آزادند که زمانی این قانون، قانون شرعی است آن گونه که در فقه ما بیان شده است که محدودکننده‌های اولیه در فقه اسلامی وجود دارند که از آنها به احکام اولیه یاد می‌کنند و محدود‌کننده‌های ثانویه احکام شرعی وجود دارد مثل موارد اضطراری که به طور موقت محدودیت‌هایی اعمال می‌شود و نکته دوم محدودکننده‌هایی در قانون مدون و قوانین موضوعه بشری یعنی قوانینی که توسط مجلس شورای اسلامی یا آئین‌نامه‌های اجرایی دولت طراحی می‌شود. بنابراین یکی از شاخص‌ها در بحث آزادی، توجه به قانون است و طبعا در این زمینه بایستی مَرّ قانون رعایت شود، اما در عمل این قوانین گهگاه تحت تأثیر سلایق شخصی کارگزاران اجرایی دچار قبض و بسط شدند، یعنی در مواردی  تفسیرشان از قانون موسع و در مواردی هم مضیغ شده است.

*برای تحقق آزادی، پیش از هر چیز، باید ظرفیت‌های آن محقق شود. در این باره برخی معتقدند که تمرکزگرایی در تصمیم‌گیری و اداره کشور (که معطوف به رابطه قدرت ـ  ثروت است) متکی به اقتصاد نفتی است. این تمرکزگرایی، مخالف با آزادی و موجب استبداد است و از عوامل بازدارنده‌ای است که در سالیان اخیر هم تغییری نکرده است. تصمیم‌گیری، برنامه‌ریزی، اطلاعات، خدمات و ... ما متمرکز است. در ظرف متمرکز متکی به اقتصاد نفتی واقعاً نمی‌توان هدف آزادی را محقق کرد. آیا این تحلیل را می‌پذیرید؟

اولا این نکته درست است که وقتی صحبت از آزادی می‌کنیم، آزادی به هر تقدیر توسط یک عوامل تعیین شده نظیر ساختارهای اجتماعی، محدود می‌شود. بنابراین به همین خاطر ما در بحث‌های آکادمیک و دانشگاهی، دوگانه‌ای را تحت عنوان ساختار ـ کارگزار داریم که اگر اصالت را به ساختار بدهیم، آزادی ما محدود می‌شود. به این معنی که تعیین‌کننده‌هایی از سوی تاریخ یا از سوی جامعه بر اعمال ما دیکته می‌کند که به شکل خاصی عمل کنیم. در نتیجه ما در بحث اصالت ساختار آزادی عملی نداریم یا آزادی عمل حداقلی داریم، ولی اگر بر کارگزار تأکید کنیم، قدرت انتخاب ما افزایش پیدا می‌کند و از آزادی عمل بیشتری برخوردار خواهیم شد. به طور کلی این موضوع درست است ولی تا آنجایی که به بحث دولت رانتیر بر می‌گردد، من این مفهوم‌سازی را قبول ندارم؛ چون مفهوم‌سازی اقتصاد نفتی یکی از گزاره‌هایی است که محققان جهان غرب طراحی و مطرح کردند که با توجه به اینکه کشورهای نفتی دارای درآمدهای نفتی هستند، لذا دولت متکی به درآمدهای نفتی است و بنابراین بی نیاز از ملت و أخذ مالیات از مردم است، چون بی نیاز از مالیات مردم است طبعا به نظرات مردم احترام نمی‌گذارد و در نتیجه آزادی‌های آنها را بر تصمیم‌های شخصی خود محدود می‌کند. منظورم این است که لزوما چنین ملازمه‌ای وجود ندارد که بگوئیم هرجا اقتصاد نفتی است، هرجا دولتی دارای درآمدهای نفتی است در نتیجه بلافاصله آزادی هم در آنجا محدود شده است. چنین ملازمه‌ای وجود ندارد، چنین ملازمه‌ای ملازمه ذاتی نیست.

بنابراین می‌توانیم درآمدهای نفتی داشته باشیم و در عین حال آزادی را هم در جامعه تحقق ببخشیم. همان گونه که در انقلاب اسلامی و متعاقب انقلاب اسلامی این اتفاق در ایران افتاده است و ما از یک درصدی از آزادی برخورداریم و شاهد این هستیم تا حدود زیادی توانستیم آزادی را در آغوش بگیریم، چون بخشی از آزادی معطوف به نفی غلبه بر استبداد پادشاهی2500 ساله بود که آنرا کنار زدیم. بخشی از آزادی توسط قدرت‌های خارجی نقض می‌شد که با استقلالی که کسب شد و آزادی عملی که به دست آوردیم این هم تحقق پیدا کرد.

البته درخصوص رسانه‌ها و مطبوعات و حقوق مخالفان هم تا حدودی این آزادی‌ها تحقق پیدا کرد، اما هنوز شکل مطلوب آن وجود ندارد، یعنی هیچ کس به این اذعان ندارد که ما در بحث آزادی به قله مطلوب رسیدیم. نه! ما در بحث آزادی به قله مطلوب نرسیدیم،

*تفاوت نگرش دولت‌ها در کشورمان را در باب مفهوم آزادی چگونه تبیین می‌کنید؟ آیا این تفاوت‌ها آنقدر گسترده نبوده است که موجب بروز نوعی تناقض در این باره شود و در نهایت جلوی تحقق آن‌را بگیرد؟

به هر تقدیر دال محوری ما بعد از انقلاب اسلامی، دال آزادی بوده است، لذا بحث آزادی، همواره در دولت‌های گوناگون مد نظر بوده، منتها تحت تأثیر اقتضائات محیط داخلی ایران و محیط بین المللی، این آزادیها دچار قبض و بسط شده است، بنابراین وقتی صحبت از آزادی می‌کنیم نقاط قوتی مربوط به خودمان داریم، یعنی به خودمان بر می‌گردد. یک نقاط ضعفی هم داریم که این هم باز به خودمان بر می گردد. محور دیگر به فرصت‌هایی که محیط برای ما فراهم می‌کند بر می‌گردد. نکته چهارم این است که گاهی وقتها برعکس محیط تحدیدهایی را برای ما فراهم می کند. بنابراین چهار محور نقاط قوت درونی، نقاط ضعف درونی، فرصت‌های محیطی و محدودیت‌های محیطی بر اثر این چهار عامل دولت‌های گوناگون بعد از انقلاب اسلامی سیاست‌های متفاوتی را در بحث آزادی در پیش گرفتند. بنابراین مثلا در زمان دولت انقلابی که تقریبا به نوعی تا زمان آغاز جنگ ادامه داشته ما شاهد این هستیم که در این دوره یکی از دوره‌های طلایی آزادی بوده، یعنی آزادی در مجال بسیار گسترده‌ای نمود پیدا کرده و شاخص‌های عملیاتی تیراژ بسیار بالای کتاب بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ظاهر شده است، یعنی تمام کتاب‌هایی که قبل از انقلاب نتوانستند چاپ شوند، در این برهه زمانی به چاپ رسیدند.

شاخص عملیاتی دیگر نشریات بسیار متنوع و گوناگونی است که در جامعه توسط اقشار و احزاب و گرایش‌های سیاسی گوناگون در جامعه به چاپ می‌رسد و شاخص عملیاتی دیگر فعالیت سیاسی و اجرایی احزاب و گروه‌ها و اجتماعات مختلفی بود که در جامعه و دانشگاه‌ها برگزار می‌شد.

 ولی در همین دوره دولت انقلابی، افرادی از آزادی سوء استفاده کردند که به نقطه ضعف درونی ما بر می‌گردد. وقتی سوء استفاده از بحث آزادی اتفاق افتاد، خود به مثابه یکی از محدودکننده‌های آزادی در می‌آید و سیستم و حکومت بالاجبار قوانینی را برای محدویت آزادی تصویب می‌کند. به طور مثال وقتی در آمریکا آزادی حمل و خرید و فروش اسلحه باعث می‌شود که افرادی کشته شوند، طبعا دولت امریکا به وضع قوانینی می‌پردازد که خرید و فروش اسلحه را محدود کند یعنی این سوء استفاده باعث می‌شود که آزادی در این محور محدود شود. وقتی که حادثه یازده سپتامبر در آمریکا اتفاق می‌افتد از آن زمان تاکنون با شدت و ضعف، دولت آمریکا این اجازه را به خود می‌دهد که مکالمات تلفنی و ارتباط فضای مجازی مردم را استراق سمع کند؛ این سوء استفاده این محدودیت را در پی خواهد داشت.

در دوره جنگ، اقتضائات و تهدیدات محیط بیرونی، تهاجم یک دولت خارجی با مشارکت بیش از سی و هفت کشور خارجی باعث شده که ترجیحات دولت متفاوت شده و به نوعی فضای آزادی محدودتر شد. (در همه کشورها در زمان جنگ چنین اتفاقی می‌افتد.) در دوران سازندگی ترجیحات اقتصادی در دستور کار قرار گرفته بود و بنابراین در این دروه بیشتر بحث‌های اقتصادی در کانون توجه قرار گرفت و لذا ما شاهد این هستیم که در دوره بعد که دوره اصلاحات باشد، آزادی مجال بیشتری پیدا کرد، البته در همین دوران شاهد این هستیم که مقوله سوء استفاده از آزادی هم رخ می‌دهد، هرچند که در عرصه‌هایی مردم رشد خودشان را نشان دادند اما در مواقعی هم ارزش‌ها خدشه‌دار شد و به گونه‌ای عمل شد که انگار در دوره‌هایی قرار گرفتیم که یا باید با دینداری زندگی کنیم یا باید آزاد باشیم در حالی‌‌که هیچ تضاد و تناقضی بین آزادمنشی و آزاد بودن و دینداری وجود ندارد، ولی برخی سوء‌استفاده کنندگان چنین دوگان‌ه ای را صورت‌بندی کرده بودند.

در دوره دولت بعدی، هم عدالت در کفه ترجیحی قرار گرفت. نکته حالب اینکه ارزش‌های مثبت در مواردی قابل جمع شدن نیستند، منظورم در بحث سیاست عملی است نه در بحث نظر.

در بحث نظر می‌توانیم مفاهیم مثبت مثل آزادی، مثل دینداری، مثل وحدت، مثل امنیت، ثبات سیاسی را با هم جمع کنیم، ولی انقلاب فرانسه به طور خاص در سیاست عملی نشان داد که نمی‌توان آزادی را با عدالت جمع کرد. بنابراین اگر ما جانب عدالت را بگیریم، آزادی را از دست می‌دهیم و اگر جانب آزادی را بگیریم عدالت را از دست می‌دهیم، لذا در واقع در دولتی که دغدغه عدالت دارد علی‌القاعده در بحث آزادی‌های اقتصادی، دچار محدودیت‌هایی هستیم، چون طبعا وقتی می‌خواهد عدالت اجتماعی در جامعه قرار گیرد آزادی افراد توانمند باید محدود شود، چون اگر محدود نشود عدالت اقتصادی تحقق پیدا نمی‌کند و مثل سابق پولدارها پولدارتر و فقرا فقیرتر می‌شوند. بنابراین تناقضی بین این دولت‌ها وجود ندارد، بلکه بسته به محیط که برای آزادی، فرصت یا محدودیت ایجاد کرده و همچنین بسته به اینکه نقاط قوت یا ضعف وجود داشته باشد صورت‌بندی عملی آزادی شکل‌ها و قالب‌های متفاوتی گرفته است.

گفت و گو : سیدحسین امامی