خطر تخریب هویت های قومی را جدی بگیریم

نام و نام گزینی شخص یا مکان ها برای انسان به عنوان یک ارزش معنوی تلقی می شود. اصولا در انتخاب نام مکان‌ها عوامل متفاوتی دخیل هستند. گاهی نام مکانی برگرفته از موقعیت جغرافیایی آن است و گاهی مردم نام یک شهر را بر اساس دلایل فرهنگی اجتماعی انتخاب می کنند. همچنین نگاه مردم به یک محل یا مکان نیز می تواند بر نامگزینی مکان تاثیر بگذارد.

ناظران معتقدند سیستم نهایی نامگذاری چه بر فرزندان و چه بر فضا، سیستم‌های هویت ساز و ایجاد حافظه و به خصوص حافظه جمعی هستند و برای آنها باید یک نظام سیاستگرای فرهنگی وجود داشته باشد. در ایران سه سیستم نامگذاری برای فرزندان وجود دارد. مذهبی (شیعه و سنی و اقلیت ها)، ملی باستان گرایانه، و قومی و محلی. بعد از تلاش در ابتدای انقلاب و پیش از آن، دولت دخالت در آن زمینه را رها کرد هر چند سیاست هایی را برای  جلو انداختن نوعی نامگذاری پیش برد.  اما در زمینه نامگذاری فضاها، سیاست ایدئولوژیک به شدت انجام شد و نتایج چندان جالبی جز در مورد شهدا نداشت.

انتخاب‌ نام‌ها همواره به اختیار مردم صورت نمی‌گرفت و با فرایند دولت ملت سازی‌ها، دولت‌ها سعی در اعمال نفوذ در این فرایند می کردند. برای نمونه در دوره‌ای سیاست یکسان سازی فرهنگی در حال پیاده سازی بود، نام بسیاری از شهرها طبق ایدئولوژی شعوبیه پیاده می شد. در واقع نامی که مردم برای شهرها انتخاب کرده بود توسط افکار شعوبیه به نام های دیگر تغییر پیدا می کرد. اوج این تغییرات در دوره رضاشاه بود. دکتر ناصر فکوهی،  انسان شناسان برجسته کشور معتقد است که هیچ نظام هژمونیک قدرت از ساده ترین و غیر کاراترین آنها تا پیچیده ترین و کاراترین آنها را نمی توان یافت که به شدت تمایل بر کنترل فرایند نام ها و نامگذاری ها نداشته باشد.  در این زمینه گفت و گوی مفصلی را با دکتر ناصر فکوهی از انسان شناسان برجسته کشور و استاد دانشگاه تهران انجام داده ایم. فکوهی دکترای انسان‌شناسی سیاسی خود را در سال ۱۳۷۳ از دانشگاه پاریس دریافت کرد. وی آثار متعددی در حوزهٔ انسان‌شناسی اعم از تألیف و ترجمه دارد. از مهم‌ترین تألیفات وی می‌توان به کتاب‌های تاریخ اندیشه و نظریه‌های انسان‌شناسی، انسان‌شناسی شهری و پاره‌های انسان‌شناسی اشاره کرد.  مشروح گفت و گوی "مردم سالاری" با دکتر فکوهی را می خوانید:

هویت را نمی توان فارغ از رابطه آن با زمان و فضا درک کرد. به نظر لینچ فضا باید دارای هویتی قابل ادراک و شناسایی، به یاد ماندنی و واضح باشد. آیا می توان درک کرد تمام هویت یک فضا از یک فرهنگ باشد و نام فضا از فرهنگی که سنخیتی با آن ندارد انتخاب شود؟ این اتفاق باعث ایجاد دوگانگی نمی شود؟ مردم خود را به نامی خطاب کنند و مرکز آنها را به نامی دیگر.

نظام های  بیرون آمده از دولت - ملت ها از قرن نوزده تا امروز  دقیقا از همین روش برای  دو فرایند «دولت سازی» و «ملت سازی» استفاده کرده اند. یعنی  ایجاد هویت هایی که لزوما وجود خارجی نداشته اند، ایجاد گذشته ها و سرنوشت های آتی که در بخش بزرگی از خود خیالی هستند ، تا بدین وسیله میان مردمی که باید به آنها مشروعیت بدهند انسجام ایجاد کنند. ممکن است ما از زاویه دید قدرت مرکزی این کار را کاملا مشروع و درست و ضروری بدانیم، و از زاویه دید هویت های پیرامونی درست برعکس آن را ناشی از زور و برخلاف  هویت های واقعی و تلاش برای از میان بردن این هویت ها تلقی کنیم. اما در هر دو حالت نباید نکته ای اساسی را از یاد برد. اولا هویت ها و مردم پیرامونی باید در نظر بگیرند که نمی توان «دولت» و «ملت» خواست و از مزایای آن استفاده کرد، ولی حاضر نشد استراتژی های هویت سازی ناشی از ایجاد آنها را نپذیرفت. ممکن است حال پرسیده شود چه مزیتی؟ و  باید گفت که اگر عقلانی فکر کنیم می بینیم در جهانی که سراسر آن از دولت - ملت ها تشکیل شده، نداشتن  یک دولت و یک ملت، بزرگترین فاجعه ای است که می تواند بر سر یک مردم بیاید. نگاه کنید به سرنوشت مردمانی که امروز در جهان معروفند به «مردمان بدون دولت». پس داشتن دولت و ملت هر اندازه هم با ساختارهای آمرانه همراه باشد، که لزوما هست، در جهان کنونی  ناگزیر و ضروری است برای آنکه بتوان رشد کرد و با فرایندهای توسعه حتی در سطوح محلی و منطقه ای همگام شد. اما از دیدگاه دولت مرکزی هم باید به این نکته توجه داشت، که تلاش برای از میان بردن هویت های محلی از طریق سیاست های شبیه سازی و یکسان کردن فرهنگ ها (که در قرن نوزدهم بسیار رایج بود) امروز دیگر نه تنها تاثیری ندارد بلکه درست به نتایج معکوس می رسد. اعتماد به مردم پیرامونی و توضیح دادن مرتب و دقیق به آنها در مورد نیاز وجود رابطه پیرامون - مرکزی و تاثیر متقابل این دو بر هم و همگرایی آنها با صبوری و بالا بردن انعطاف و بردباری، تنها راهی است که وجود دارد تا بتوان به هر دو قطب این رابطه کمک کرد تا به سود مردم عمل کنند. سیاست های نامگذاری از این لحاظ مهم هستند، اما باید با دقت مدیریت شوند و هوشمندانه تعیین شوند و به اجرا برسند.

آيا به نظر شما هزينه تشكيل پديده دولت - ملت را بايد يك طرف قضيه پرداخت كند؟ همه داشته هاي فرهنگي يك طرف از جمله تاريخ، جغرافيا و نام هاي هويتي يك طرف حذف بشوند و به جاي آنها نام  هايي كاملا بيگانه بنشينند؟ مثلا كريم خان تقديس مي شود اما شيخ سلمان کعبی كه با سه قدرت استعماري جنگيد نامش محو بشود؟ كريم خان كه در برابر دريافت كمك انگليسي‌ها ( تحويل كارخانه يخ در بوشهر) حاضر مي شود به كعبي ها حمله كند. يا اشخاصي مثل شيخ جابر بن مرداو كه طبق اسناد در محمره يك تنه در برابر استعمارگران ايستاد.

بدون شک چنین نیست. بلکه باید با سیاستی دقیق این موضوع را مدیریت کرد. مشکل در ایران با پهنه گسترده و تاریخ طولانی آن است.  اغلب حتی مدعیان تاریخ شناسی از آن اطلاع درست ندارند و تاریخ ایران را صرفا تاریخ ایران مرکزی می دانند، در حالی که این تاریخ مرکزی خود همیشه به تاریخ پیرامونی وابسته بوده است. از این گذشته تاریخ ما در بسیاری موارد نیز از بخش غربی فلات  (بین النهرین) یا بخش  شرقی آن (هند) تاثیر  گرفته است. این در حالی است که این گره های کم اطلاع، تصور می کنند  می توانند  بدون هیچ هزینه و به سادگی تاریخ ایران مرکزی و بهتر است بگوییم تصور خود را از این تاریخ،  مورد اجماع همگان بدانند و بر اساس این اصل موضوعه کارها را پیش برد.  این روشن است که اگر روش ما چنین باشد بسیار ساده می توانیم مسائل را مدیریت کنیم چون نیازی به شناخت ظرافت روابطی که  ایران را در طول شش هزار سال تاریخ ساخته نداریم و چند روند و روایت  عام را جلوی

پس از ورود گفتمان دموکراتیک در فضای سیاسی دولت ها، آیا مردم می توانند خواستار تغییر نام شهرها شوند؟

گفتم که فضای دموکراتیک را نباید در معنای «رای اکثریت» دید. این بدترین تعبیری است که می توان از  دستاوردهای دموکراتیک کرد.  یعنی  چون ما «بیشتر» هستیم بنابراین باید  سخن ما به کرسی بنشیند. بهتر است ما از این دیدگاه نسبت به دموکراسی بیرون بیاییم و دموکرسی را بیشتر  در معنای  «دستاوردهای دموکراتیک» ببینیم، یعنی به وجود آمدن فضایی برای آزادی بیان و مبادله فکری و رسیدن به اجماع های نسبی و  بالا بردن بردباری.  در این حالت  ممکن است دقیقا ما  به دلایلی در برخی از موارد حتی نظر اقلیت را بر اکثریت  ترجیح بدهیم و  متوجه باشیم که بهتر است که آن را اعمال کنیم. اصولا در  برداشتهای جدید از  جامعه ما آن را به اکثریت و اقلیت  تقسیم نمی کنیم بلکه از اقلیت های متعددی سخن می گوییم که در کنار یکدیگر زندگی  می کنند و بنا بر مورد با یکدیگر  ایجاد جماعت های عقیدتی، استراتژیک، رفتاری و غیره می کنند. اگر این دید انعطاف آمیز نسبت به دموکراسی را داشته باشیم دیگر دموکراسی را به معنی تحمیل نظر اکثریت  نخواهیم دید.  وگرنه  دیدگاهمان صرفا  «ایجاد اکثریت» خواهد بود. این بلایی است که در اغلب کشورهای جهان سوم بر سر دموکراسی آمده است و از طرق مختلف مثل خریدن رای، دادن امتیاز،  باج دادن و فساد، به اکثریت هایی می رسند که بتوانند در حقیقت نظر یک اقلیت قدرتمند را  با سوء استفاده ابزاری از آدم های دیگر به کرسی بنشانند.

پذیرش خواسته مردم آیا موجب همگرایی اقوام با مرکز می شود؟ اصلا بحث بر سر مطالبه اکثریت نیست. شهری پیش و حین حکومت شاهنشاهی نامی رسمی داشته و در زمان دیکتاتوری شاه، نام شهرها، صدها روستا و حتی نهرها و رودخانه و کوه و تپه و دشت را تغییر می دهند. حال مردم خواهان بازگرداندن و لغو مصوبه رژیم شاه می شوند. آیا در این خصوص هم باید با احتیاط وارد شد و نباید تن به خواسته مشروع همه مردم شهر داد؟ آن هم نام هایی که نه ضد وطنی هستند و تنها طنینی مثلا کردی، عربی، ترکی و... دارند.

به نظر من دلیل اینکه چنین مخالفت هایی می شود،  قدرت گرفتن جریان پان ایرانیسم جدید و طرفداری از رضا شاه  بین گروهی از روشنفکران و دانشگاهیان ایران است. این جریان در حال حاضر البته با چنین نامی کار نمی کند و  دفاعش از سیاست های رضا شاه را نیز با احتیاط بسیار زیاد انجام می دهد، اما بیشتر برای آنکه گفتمان خود را جا بیاندازد به همه کسانی یا گفتمان هایی که ملی گرایی افراطی و  باستان گرایی را  مورد نقد قرار می دهند، حمله کرده و تلاش می کند با استفاده از مسائل و مشکلات مقطعی کشور( برای مثال اختلاف ایران با ترکیه یا با عربستان سعودی) شروع به حمله به  گفتمان های مدرن فرهنگی که از همگرایی فرهنگ ها دفاع می کنند، بزند و در زیر پوشش آن از ملی گرایی که امروز در سراسر جهان ایدئولوژی  گروه های راست گرای فاشیستی و به شدت اسلام هراس است دفاع کند. قدرت این گروه های  روشنفکری  و دانشگاهی و ارعابی که از لحاظ فکری در  نظام گفتمانی ایران ایجاد کرده اند به برخی از هراس ها که به دوران های پیشین، یعنی  زمانی که امنیت و ثبات کافی در کشور وجود نداشت، دامن می زند. نباید نفی کنیم که در ابتدای انقلاب یا حتی در دهه 1350 ما با مشکلات قومی  سر و کار داشتیم که می توانستند امنیت کشور را تهید کنند. اما با ثبات کشور و با رشد سرمایه فرهنگی خوشبختانه اکثریت مردم ایران، امروز از این گونه  گفتتمان های خطرناک، فاصله گرفته اند و هویت های محلی را در تضاد با هویت ها مرکزی نمی دانند.  اما این گروه های روشنفکرانه ای  با هاله ای که به گرد خود ایجاد می کنند و با قرار دادن خود در موضع «مدرنیته» که به شدت از آن فاصله دارند و همچنین با پیش گرفتن سیاست ها  ارعاب که مدل خود را از نظام رضا شاهی و دوره پیش از انقلاب گرفته اند،  بر برخی از مسئولان تاثیر می گذارند و آنها را به سمت  ایدئولوژی خودشان جذب می کنند.  این در حالی است که این گفتمان های ملی گرایی افراطی نه فقط از لحاظ داخلی خطرناک هستند بلکه ما را از لحاظ بین المللی نیز با دشمنان هر چه بزرگتری روبرو می کنند. مشکل کشورهایی مثل ترکیه و عربستان سعودی در طول سی سال اخیر دقیقا  پیروی از  سیاست های مشابهی بوده است که آنها را  از لحاظ داخلی و خارجی با بن بست روبرو کرده است. همین سیاست  را امروز دولت اسرائیل با شدت بسیار زیادی دنبال می کند که  قالب آپارتایدی دارد، اما از لحاظ محتوا همان ملی گرایی افراطی و قومی است. همه کسانی که از

چه عواملی باعث می‌شود دولت ها در فرایند نام گزینی دخالت کنند؟

دلایل بی شماری وجود دارد که بنا بر دولت و دورانی که در آن زندگی می کنیم متفاوت است. مفهوم نامگذاری اصولا با  به وجود آمدن دولت های ملی  یعنی در مدرنیته اهمیت یافت، زیرا  «مکان های عمومی» یا «فضاهای عمومی» رو به ازدیاد گذاشتند، وجود مردم به رسمیت شناخته شد و از این رو،  لازم بود که این مکان ها و فضا ها نامی داشته باشند. بنابراین فرایند نامگذاری مدرن یک فرایند دموکراتیزاسیون فضا و مشروعیت یافتن «ملت» یا مردم نیز بوده است. کوچه و خیابان ها در دوران باستان و تا دوران مدرن نامی نداشتند یا نامشان بر اساس نقطه قدرتی که در آنها قرار داشت مثلا حاکمی که در آن می نشست تعیین می شد  که «نام» رسمی نبود. پس نامگذاری به خودی خود یک فرایند دموکراتیک است. اما قرن بیستم به دلیل اینکه به شدت ایدئولوژیک است، و فرایند ملت سازی و دولت سازی را به سوی ایدئولوژیک شدن می برد،  به صورت گسترده ای از فرایندهای نامگذاری برای این هدف استفاده می کند واین امر را در سراسر جهان از طریق  استعمار که  از قرن قبل وارد فاز نهایی خود  شده، گسترش می دهد. امروز اما، فرایند نامگذاری کاملا ایدئولوژیک است، هر چند که  بنا بر کشور و فرهنگ، به صورت های مختلفی «زیباسازی» شود. کشورهای توسعه یافته که یک سیاست بسیار هوشمندانه را در نامگذاری ها  به کار می برند، بیشترین تاثیر ایدئولوژیک را نیز  می گذارند و  این فرایند را به «دموکراتیک ترین» شکل ممکن نشان می دهند، این در حالی است که کشورهای در حال توسعه به خصوص دیکتاتوری ها،  نه تنها به سطحی و مسخره ترین شکل ممکن نامگذاری می کنند، بلکه این نامگذاری ها هم  آشکارا  دولتی و غیر مردمی تلقی شده و اثری جز به شکل معکوس بر مردم ندارد.

 آیا این دخالت‌ها تبعاتی به دنبال دارد یا پیامدهای مثبتی هم دارد؟

تبعات بنا بر مورد متفاوت است، در کشورهای دموکراتیک با پیشینه طولانی، ایدئولوژیزاسیون بسیار بهتر و عمیق تر عمل می کند.  در حالی که در کشورهای در حال توسعه  تبعات اغلب منفی است. این درست مثل  رفتارهای سیاسی  دراین دو گونه از کشورها است. در گروه اول ما با اعمال خشونتی به قول بوردیو  نمادین سر و کار داریم که به شدت موثر است و قدرت بازدارندگی دارد در عین حال که به ندرت اعمال می شود.  به عبارت دیگر مردم دست به کاری خلاف قانون نمی زنند، چون «ممکن» است که تنبیه شوند. در حالی که در کشورهای در حال توسعه، برغم آنکه مردم دائم  تنبیه می شوند و شاید بهتر باشد بگوییم به همین دلیل، دائما دست به خلاف می زنند، زیرا میزان ممنوعیت ها و باید و نباید ها به شکلی مبالغه آمیز زیاد و در نتیجه بی معنا و غیر قابل قبول است.  

آیا باید در نامگذاری فضا چشم انداز دراز مدت داشته باشیم؟ می‌شود این چشم انداز را شرح دهید؟

بدون شک، هر اندازه چشم انداز ما طولانی تر باشد به نتیجه بهتری می رسیم. اما باید این چشم انداز طولانی را نه فقط ترسیم کنیم، بلکه بر اساس آن عمل کنیم.  مثالی بزنم.  در همین شهر تهران  ما نام بزرگترین شاعران خود را بر خیابان هایی گذاشته ایم که بعدها توجهی به رشد و اهمیت آنها  نداشته ایم. مثل خیابان های مولوی، خیام، سعدی و حافظ. این  خیابانها امروز  هم وجود دارند و  در زمان تاسیس احتمالا چشم انداز طولانی برای آنها در نظر گرفته شده بوده، اما چون این چشم انداز با سیاستی در طراحی شهری همراه نبوده،  امروز همه آنها در بخش هایی از شهر قرار گرفته اند که نسبتا سرمایه  فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی کمتری را در بر دارد. امروز قاعدتا باید ما بیشترین تمرکز فرهنگی را در خیابان های مولوی یا سعدی می داشتیم که چنین نیست و «کریم خان» مرکز فرهنگی ما شده است. این در حالی است که در شهرهای بزرگ  نامگذاری با  تحول شهری نیز همراه است زیرا دقت می شود که هر نامی بر هر خیابانی گذاشته نشود و  تامل و  درنگ بیشتری درباره نامگذاری

 شما در یکی از کتاب هایتان اشاره کردید که حکومت جمهوری اسلامی از ابتدای حکومت فراز و فرودهای بسیاری را طی کرد و پرداختن به مسئله قومیت ها در برخی زمان ها دشوار بود. خصوصا در دوران جنگ. همچنین تاکید کردید از دهه 70 به این سو شرایط مطلوبی برای پرداختن به بحث اقوام ایجاد شده است. آیا به نظر شما زمان مناسبی برای رسیدگی به مطالبات مردمی ازجمله تغییر برخی نام ها وجود دارد؟

 به نظر من، موضوع به صورت کاملا  تدریجی و فکر شده و با در نظر گرفتن تاملاتی که گفتم باید مطرح شود؛ به دور از هر گونه  احساسات و عواطف و واکنشها. همه مردم ایران در هر کجا که هستند باید بدانند که هویت های ایرانی و اسلامی، هویت های نخست انها است چون تاریخ شش هزار ساله ایران، از این دو هویت اصلی تشکیل شده است (و این امری فرهنگی است و نه دینی و نژاد پرستانه)، و بر این اساس،  مدیریت نامگذاری باید به این نکته توجه داشته باشد، و از سوی دیگر  دولت های مرکزی نیز باید توجه داشته باشند که این هویت  شش هزار ساله بدون  هویت های محلی و قومی و پیرامونی هرگز نه می توانستند شکل بگیرند و نه می توانستند  دوام بیاورند و تا به امروز برسند. بنابراین من معتقد به سیاستی در نامگذاری هستم که  پیوند های حافظه ای  هویتی را در بین  مرکز و پیرامون و پیرامون و پیرامون بیشتر و بیشتر کند. معنای این حرف آن است که ما باید درمرکز هر چه بیشتر از  اسامی محلی و قومی در نامگذاری هایمان استفاده کنیم و در  نقاط پیرامونی هر چه بیشتر، هم از اسامی مرکزی و هم از اسامی  خود منطقه و هم از اسامی مناطق دیگر استفاده کنیم.  در شهری مثل سنندج، یا شهری مثل زاهدان،  می توانیم  فضاهایی داشته باشیم که هم به هویت مرکزی ایران  اشاره داشته باشند و هم به هویت های دو شهر دیگر، چرا که هم زاهدان بخشی از خاطره عمومی سنندج باید باشد و هم  برعکس و هر دو باید در مرکز حضور داشته باشند، همانگونه که مرکز باید در آنها حضور داشته باشد. از این لحاظ فکر می کنم، سیاست عمومی دولت  در جهت نسبتا مناسبی در حال حرکت است که اگر مبالغه یا  رفتارهای هیجان انگیز و تحریک آمیز اتفاق نیافتد، می تواند به همین مسیر ادامه دهد.

عنصري در اهواز به عنوان نام چندین خيابان است اما شاعراني مثل ابن سكيت، دعبل خزاعي وابي نواس نه؟ اين نامها به عنوان سرمايه فرهنگي مردم عرب در كجاي ايران يادي از آنها شده؟ به نظر می رسد سالهاي سال نگرش غالب سياست فرهنگي مركز، حذف كامل هويت عربي منطقه است به خصوص در تغيير نامها، اين كار موجب همگرايي مي شود يا واگرايي؟ جالب است دست اندركاران عنوان مي كنند بايد نامهاي جذاب، مانوس و شيرين جايگزين نامهاي محلي شود، يعني نامهاي محلي كه بخشي از هويت مردم  محلي است غير جذاب، تلخ و نامانوس است، نظر شما در این خصوص چیست؟

نظر من کاملا روشن است، در همه جا بنا بر ترکیب جمعیتی که در آنجا وجود دارد، باید ترکیبی از نام های ایران مرکزی،  و هویت های پیرامونی به وجود آورد.  به نظر من ما سه نوع سرمایه در هر فضایی داریم که می توان از آن برای  تدوین یک سیاست  پیچیده اما قابل تحقق نامگذاری استفاده کرد: نخست استفاده از نام هایی تاریخی،  که به خصوص در حوزه تاریخ معاصر، می توان موارد  اجماع زیادی در آنها یافت.  گذشته از این،  بسیاری از نامهای  تاریخی اما  تثبیت شده به مثابه هویت عمومی  مردم ایران هستند: نامهایی چون سعدی و حافظ و  مولوی و خیام، به این یا آن نقطه کشور تعلق ندارند و متعلق به همه هستند. دوم  نامهای محلی  که گنجینه بزرگی هستند و اصولا اینکه در  یک منطقه نام های محلی بیشتر باشد، نه فقط هویت آن را تقویت می کند بلکه هویت ملی را نیز تقویت می کند چون  تنوع  فرهنگی هویت ملی را بالا می برد.  و سوم استفاده از نام های محلی سایر نقاط کشور است.  میراث فرهگی یک نقطه فقط به آن نقطه تعلق ندارد، بلکه به نقاط دیگر هم متعلق است. بدین ترتیب است که ما می توانیم از آفت دیگری نیز جلوگیری کنیم و آن نفرت ها و تنش های بین قومی است.  چه اشکالی دارد که در تبریز نام های  کردی یا عرب متعلق به ایران بر خیابان ها باشد و در خوزستان نام های آذری و ترکمن و گیلکی؟  این ها همه میراث فرهنگی ما هستند، اما روشن است که همانطور که ما در سیستم و نظام عمومی اولویت هایی داریم یعنی ابتدا هویت ملی و سپس هویت محلی اصلی و سرانجام سایر هویت های محلی را  قرار می دهیم، این امر را باید در سطح نامگذاری ها نیز  به اجرا در بیاوریم.

گفت و گو: قاسم منصور آل کثیر