۰
دوشنبه ۲۸ مهر ۱۳۹۹ ساعت ۱۷:۴۰
طیبه سیاوشی نماینده مردم تهران در مجلس دهم در گفتگو با "مردم سالاری آنلاین":

راه پیشرفت زنان این است: مردان به همسران و دخترانشان اعتماد کنند+فیلم و پادکست

تا دوران مشروطه، وضعیت زنان در ایران با دوهزار سال پیش از آن تفاوتی نداشت. البته اگر از استثنائاتی مانند فرماندهی یا پادشاهی بعضی زنان در دوران باستان (که شاید در واقعیت آن هم تردید باشد) بگذریم، تقریبا همه تاریخ ایران، برابر بود با نادیده گرفته شدن زن‌ها! البته اگر نیک به تاریخ بنگریم، مردها هم وضعیت مشابهی داشتند.
راه پیشرفت زنان این است: مردان به همسران و دخترانشان اعتماد کنند+فیلم و پادکست
تا دوران مشروطه، وضعیت زنان در ایران با دوهزار سال پیش از آن تفاوتی نداشت. البته اگر از استثنائاتی مانند فرماندهی یا پادشاهی بعضی زنان در دوران باستان (که شاید در واقعیت آن هم تردید باشد) بگذریم، تقریبا همه تاریخ ایران، برابر بود با نادیده گرفته شدن زن‌ها! البته اگر نیک به تاریخ بنگریم، مردها هم وضعیت مشابهی داشتند. اما این شانس برای مردان بود که در صورت بخت‌یاری حتی به پادشاهی برسند. اما در مورد زنان هیچ‌گونه شانسی برای هیچ‌گونه بروز و ظهور اجتماعی وجود نداشت.

 

تحقیقی مربوط به سال ۱۸۵۲ میلادی (1231) در تهران نشان می‌دهد که حداکثر فقط یک درصد زنان صاحب ملک. مساله حضور یا عدم حضور زن در جامعه تا حد زیادی به جداسازی جنسیتی نیز دامن می‌زد. از آن‌جایی که در بسیاری از موارد زنان باید جدا از مردان می‌بودند، به طریق اولی از بسیاری از حقوق اجتماعی نیز محروم می‌شدند. البته این مساله در دنیای آن روز چیز عجیبی نبود. زنان در بسیاری از کشورهای اروپایی (که در زمینه‌های حقوق اجتماعی پیشرو بودند) نیز از حقوقی شبیه به آنچه امروز به آن دسترسی دارند، بهره‌مند نمی‌شدند. با شروع مشروطه‌خواهی در ایران، زنان نیز به میدان آمدند. «انجمن مخدرات وطن»، انجمنی زنانه بود که در سال ۱۲۸۹ در جریان جنبش مشروطه‌خواهی و جنبش ملی دهه ۱۲۸۰، با هدف سازمان‌دهی فعالیت‌های گوناگون برای استقلال ایران از تسلط کشورهای بیگانه و امپریالیستی شکل گرفت. طُرفه آن‌که در نخستین جلسه، «آغا بیگم نجم‌آبادی» دختر «آقا شیخ هادی نجم‌آبادی» که از روحانیون بانفوذ و ترقی‌خواه عصر ناصری بود، به عنوان رئیس این انجمن انتخاب شد. در قضیه استبداد صغیر و مبارزه با محمدعلی‌شاه نیز زنان بسیاری همچون «بی‌بی مریم بختیاری»، مجاهدت‌های فراوانی کردند تا استبداد فرونشست و مشروطه شد. هرچند قانون اساسی مشروطه در نهایت حق رای دادن به زنان نداد.



در شروع قرن جدید، رضاشاه پس از سفر به ترکیه، تلاش کرد به مسائل حقوق زنان ورود کند. دستور ثبت‌نام از دختران برای دانشگاه تهران از دست‌آوردهای همین سفر است. هر چند کشف اجباری حجاب، تعطیل کردن موسسات حقوق زنان از جمله «جمعیت نسوان وطن‌خواه» در کنار بقیه انجمن‌ها و احزاب دموکراسی‌خواه و چپ، پس از 1312 نیز توسط رضاشاه انجام شد. پس از آن 40 سال طول کشید تا زنان بتوانند برای نخستین بار به مجلس شورای ملی راه یابند. اولین وکلای زن در مجلس شورای ملی ایران در سال 1342 در انتخابات سراسری رأی آوردند و به مجلس راه یافتند. هر چند این اقدام مورد مخالفت و اعتراض شدید علمای قم و همچنین امام خمینی قرار گرفت. امام در سخنانی در جمع دانشجویان عضو انجمن اسلامی دانشگاه تهران، به مناسبت شروع محرم می‌گویند: «موضوع حق شرکت دادن زنان در انتخابات مانعى ندارد؛ ولى حق انتخاب شدن آن‌ها فحشا به بار مى‏ آورد. موضوع حق رأى دادن زنان و غیره در درجه آخر اهمیت قرار دارد. ما مى‏‌خواهیم مشروطیت را حفظ کنیم. اکنون که در ایران حق آزادى از ما سلب شده، به فکر زن‌ها افتاده‌‏اند. در حال حاضر آزادى قلم، بیان، افکار و حتى حق حیات از مردم سلب گردیده است‏. ما با ترقى زنان مخالف نیستیم، با این فحشا مخالفیم، با این کارهاى غلط مخالفیم‏. مگر مردها آزادند که زن‌ها مى‏‌خواهند آزاد باشند؟ «آزادْ مرد» و «آزادْ زن» با لفظ درست مى‏ شود؟ مردها آزادند؟ در این مملکت الان مردها آزادند؟ در چه چیز آزادند؟»
با نگاهی به آمارها، درمی‌یابیم در سال ۱۳۲۸ حدود 8 درصد زنان باسواد بودند. این میزان در سال ۱۳۵۰ به 26 درصد رسید. اما توازن باسوادی در شهرها و روستاها تفاوت زیادی داشت. فقط 9 درصد زنان در روستاها توانایی خواندن و نوشتن داشتند و در مقابل 50 درصد زنان شهری از این توانایی برخوردار بودند. تحقیقات متعدد نشان می‌دهد که با وجود افزایش باسوادی زنان، نگرش آنان نسبت به نقش سنتی و نیز جایگاه فرودست خود تغییری نکرده بود. حتی در نگرش مردانه حاکم نیز تغییری ایجاد نشده بود. مهم‌ترین عرصه بروز و ظهور مردسالاری در دوران پیش از انقلاب را در سینما می‌توان یافت. هرچند زنان تقریبا در اغلب فیلمها نقش محوری نداشتند.
در سال‌های پس از انقلاب هم به مانند صد سال گذشته، وضعیت دوگانه‌ای برای زنان شاهد بوده‌ایم. از طرفی نرخ باسوادی و اشتغال در رده‌های بالا قرار گرفت و در سطح مشاغل و دانشگاه‌ها، در امر ورزش، هنر، سینما و به طور کلی حضور اجتماعی با رشد کمی و کیفی حضور زنان در جامعه مواجه بوده‌ایم. اما از طرف دیگر در حالی که زنان می‌توانند در عرصه رانندگی با ماشین‌های سنگین یا خلبانی حضور پیدا کنند، حقوق اولیه‌ای مانند رفتن به ورزشگاه یا موتورسواری از زنان سلب شده است. یا همچنان کشمکش بر سر مساله حجاب الزامی
🔻یکی از طرح‌های موفق مجلس دهم، کاهش ساعات کاری زنان با شرایط خاص بود که در ابتدای ورود ما به مجلس دهم اتفاق افتاد. ساعت کاری زنانی که فرزند شیرخوار دارند، یا همسر معلول دارند از ۴۸ ساعت به ۳۶ ساعت کاهش پیدا می‌کرد. اتفاقا یکی از مواردی که ما نظارت کردیم و خود من از هر خانمی که دیدم این موارد را جویا می‌شدم همین بود که خوشبختانه اغلب اجرا می‌شد. البته موارد استثنا هم وجود دارد. اما این یک حق صنفی برای زنان است که براساس قانون وجود دارد. لذا در ابتدا خانم‌ها باید از این حقوق آگاهی داشته باشند که متاسفانه بعضی خانم‌ها از این حقوق دفاع نمی‌کنند یا آگاهی ندارند
یا اختیاری، حریم خصوصی و... وجود دارد. این تناقضات ممکن است در جوامع توسعه‌یافته مطرح نباشد. اما کشور ما با بار سنگین تاریخ، فرهنگ و تمدن هنوز نتوانسته بر این تناقضات فائق آید. از همین رو با خانم طیبه سیاوشی، نماینده مردم تهران در مجلس دهم به گفتگو نشستیم تا درباره موانعی که بر سر حضور زنان در جامعه وجود دارد، گفتگو کنیم. خانم سیاوشی مشاورعالی معاون رئیس‌جمهور در امور زنان و خانواده که در یک گفتگوی زنده در اینستاگرام با مردم‌سالاری‌آنلاین صحبت کرد، معتقد است موانع سیاسی بیشترین تاثیر را بر نقض حقوق زنان در کشور می‌گذارد.
  موانع بهبود و ارتقای وضعیت زنان در جامعه را  در کدام بخش‌ها می‌دانید و چه اقداماتی برای رفع این موانع انجام شده است؟
 در همه جوامع سنتی ما درگیر دو دیدگاه هستیم که دو سر یک بُردار هستند و حوزه زنان را به دو دسته تقسیم می‌کنند. یک سر این طیف معتقد است که وظیفه زن صرفا همسری، مادری و فرزندآوری است و زنان باید در خانه بمانند و خانه‌داری کنند. البته در جوامع سنتی و حتی در کشورهای پیشرفته این دیدگاه وجود دارد که البته دیدگاه غالب نیست. طرف مقابل معتقد است که نمی‌توانیم یک بخش جدا برای زنان تعریف کنیم و همان نقشی که برای مردان تعریف می‌شود، باید برای زنان هم تعریف شود. در کشور ما، قانون باید یک حد واسطی را بین این دو دیدگاه به وجود آورده و مباحث حوزه زنان را در داخل ساختارهای دولتی، قانونی و اجرایی به شکل چارچوب‌بندی شده تعریف کند. اما متاسفانه بعد از چهل سال علی‌رغم گفته‌های رهبر انقلاب که بر حضور زنان در تمامی حوزه‌ها تاکید می‌کردند و در نظر گرفتن موازین اسلامی که بر حقوق زنان، اولویت و محوریت آن‌ها در خانواده بنا شده و حتی وجود دو اصل مهم قانون اساسی (اصل بیستم و بیست و یکم) که بر برابری زن و مرد در حقوق سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی تاکید می‌کند، هنوز نتوانسته‌ایم به موفقیت چشمگیری در حوزه قانونی و اجرایی دست پیدا کنیم.
حاصل آن هم خانواده‌هایی است که امروز در جامعه شاهد هستیم و نگرانی‌هایی که در بحث طلاق، مسائل خانواده و کاهش رشد نرخ ازدواج مطرح می‌شود. علاوه بر این، قوانینی که براساس نظرات مشهور فقهی وجود دارد، حوزه زنان را نادیده گرفته یا به‌روز نشده است. در بقیه کشورهای جهان در کشاکش این دو سر طیف، یک حد واسطی برای بهبود وضعیت زنان دیده ‌می‌شود. اما در کشور ما بعد از چهار دهه و تقریبا ۱۰ دوره قانون‌گذاری، در مجلس دهم با پیشنهاد دولت و طرحی که با تلاش خانم مولاوردی در دستور کار قرار گرفت، به یک قاعده رسیدیم و اجماع خوبی حول این موضوع شکل گرفت. این مقوله بسط عدالت جنسیتی بود که در برنامه ششم توسعه هم وارد شد. برای اولین بار در قانون، عدالت جنسیتی در قالب توسعه مطرح شد تا اولویت‌های حوزه زنان به عنوان نیمی از جامعه و مباحث حوزه فرهنگ‌سازی و قانون‌گذاری در مورد زنان به طور شفاف مطرح و حقوق زنان براساس عدالت جنسیتی استیفا شود. چون اگر این اتفاق نیفتد، قاعدتا توسعه هم اتفاق نخواهد افتاد.

 می‌توانید به جزئیات یا مواردی از این عدالت جنسیتی اشاره کنید؟
بیشتر تمرکز این لایحه در بحث عدالت جنسیتی در جامعه خلاصه شده و احصا این شاخص‌ها بر عهده معاونت زنان و امور خانواده است. ولی می‌توان به مواردی چون ارتقای سطح سواد، سطح سلامت و بهداشت اشاره کنم که هر کدام زیرشاخه‌هایی در اختیار یک دستگاه و وزارتخانه و قابل ابلاغ است.
 
یعنی هنوز ابلاغ نشده است؟
یک رونمایی از این کار انجام شده و باید دید که آیا خود رئیس‌جمهور در جلسه حضور خواهند داشت یا خیر، یا جلسه به صورت حضوری خواهد بود یا مثلا در یک نشست آنلاین برگزار خواهد شد.

وقتی قرار شد در این موضوع با شما گفتگو کنم پیام های زیادی به دست من رسید که حاکی از تجربیات زنان در جامعه بود. موارد متعدد از اقداماتی که نه به صورت قانونی، که به شکل اعمالی اتفاق می‌افتاد. مثلا خانمی پیام داده بود که ما در اداره با این‌که ساعت شیردهی داریم، اما عملا به دلیل خرده‌فرمایشات بعضی مدیران، اجازه پیدا نمی‌کنیم که در این ساعت به وظایف مادرانه خود عمل کنیم. یا کس دیگری می‌گفت مرخصی دوران بارداری با این‌که مصوب هم هست مورد استفاده قرار نمی‌گیرد. چون هیچ‌کس نمی‌داند در پایان مرخصی در کارش ابقا خواهد شد یا خیر. این‌ها چیزهایی هست که با قانون حل می‌شود یا باید به فکر راهکارهای فرهنگی یا سیاسی بود؟
یکی از طرح‌های موفق از نظر من، کاهش ساعات کاری زنان با شرایط خاص بود که در ابتدای ورود ما به مجلس دهم اتفاق افتاد. ساعت کاری زنانی که فرزند شیرخوار دارند، یا همسر معلول دارند از ۴۸ ساعت به ۳۶ ساعت کاهش پیدا می‌کرد. اتفاقا یکی از مواردی که ما نظارت کردیم و خود من از هر خانمی که دیدم این موارد را جویا می‌شدم
🔻متاسفانه بسیاری از مردانی که در این جامعه به صورت مدیر در حال خدمت هستند، این حقوق زنان را که حتی براساس قانون به آن تاکید شده فراموش کرده و زیر پا می‌گذارند. به این دلیل که آن فرهنگ برابری حقوق که برای اعمال و اجرای قانون باید در ذهن آن‌ها باشد، وجود ندارد. این آموزش‌ها باید از کودکی شروع شود. من در یکی از کشورهای اسکاندیناوی در یک کودکستان مشاهده کردم که از کودکی این برابری جنسیتی و عدم تفاوت بین زن و مرد را که حتی عرفا و قانونا در کشورشان وجود دارد تمرین می‌کردند. اما متاسفانه علی‌رغم آموزه‌های اسلامی و وجود قانون، شاهد این موضوع در ایران نیستیم
همین بود که خوشبختانه اغلب اجرا می‌شد. البته موارد استثنا هم وجود دارد. اما این یک حق صنفی برای زنان است که براساس قانون وجود دارد. لذا در ابتدا خانم‌ها باید از این حقوق آگاهی داشته باشند که متاسفانه بعضی خانم‌ها از این حقوق دفاع نمی‌کنند یا آگاهی ندارند. قاعدتا اگر کارمندان قرارداد و شرایط تثبیت شده داشته باشند، می‌توانند از این شرایط بهتر استفاده کنند. اما در شرایط ناپایدار ترجیح می‌دهند از این حقوق صرف‌نظر کنند. در مورد مرخصی زایمان هم به اینجا رسیدیم که بسیاری از طرفداران حقوق زنان، اعتراض می‌کردند که چرا سقف مرخصی زمان بارداری را افزایش می‌دهید. به این دلیل که بسیاری از این زنان پس از پایان مرخصی از طرف کارفرما به کار گرفته نمی‌شوند. خب این‌جا جناح سنتی پیگیری و تاکید زیادی دارد که حتما مرخصی ۹ ماهه باید اعمال شود. اما با توجه به شرایط بد اقتصادی کشور، این زنان به سختی می‌توانند جذب بازار کار شوند. یکی از جاهایی که ما به دلیل نداشتن اصناف یا احزاب می‌توانیم مسائل حوزه زنان را پیگیری کنیم، فضای مجازی است. یعنی این مطالبات را آنجا مطرح کنیم تا به گوش خانم‌هایی که این دوره در مجلس حضور دارند برسد.
 
یعنی شما پیگیری قانونی را موثرتر از فرهنگ‌سازی می‌دانید...
مسائل فرهنگی در حوزه زنان بسیار مهم است. علی‌رغم این‌که مایل نیستیم مسئله را به زبان بیاوریم، اما در خانواده‌هایی زندگی می‌کنیم که در آن مردانی در نقش شوهر، فرزند و... وجود دارد و تلاش ما در این جهت است که بتوانیم آن‌ها را تربیت کنیم. ولی متاسفانه بسیاری از مردانی که در این جامعه به صورت مدیر در حال خدمت هستند، این حقوق زنان را که حتی براساس قانون به آن تاکید شده فراموش کرده و زیر پا می‌گذارند. به این دلیل که آن فرهنگ برابری حقوق که برای اعمال و اجرای قانون باید در ذهن آن‌ها باشد، وجود ندارد. این آموزش‌ها باید از کودکی شروع شود. من در یکی از کشورهای اسکاندیناوی در یک کودکستان مشاهده کردم که از کودکی این برابری جنسیتی و عدم تفاوت بین زن و مرد را که حتی عرفا و قانونا در کشورشان وجود دارد تمرین می‌کردند. اما متاسفانه علی‌رغم آموزه‌های اسلامی و وجود قانون، شاهد این موضوع در ایران نیستیم.
 
بحث حقوق بالاتر مردان از زنان در موقعیت‌های برابر شغلی هم مطرح است و خیلی از خانم‌ها به آن اعتراض دارند...
موارد دیگری هم بوده که به نوعی از طرف خود زنان پس زده شده و بسیاری از موارد حتی خود خانم‌ها هم به دنبال این حق نبوده‌اند. به دلیل افزایش تعداد زنانی که تجرد خودخواسته دارند، جدا شده‌اند یا حتی سرپرست خانواده هستند، قانون‌گذار وظیفه دارد که به این موارد ورود کند. یکی از مواردی که من شاهد بودم در مجلس بسیار پیگیری شد، برای زنان معلمی بود که حقوقشان قطع شده بود و خانم‌هایی که در کمیته آموزش حضور داشتند، در این جهت تلاش زیادی کردند.
 
به طور کلی چقدر موانع حضور زنان در جامعه را مسائل حقوقی می‌دانید و چقدر از این مسائل سیاسی هستند؟
متاسفانه هم موانع قانونی وجود دارد، هم بحث‌های سیاسی مانع می‌شود. یک سری از مشکلاتی که برای زنان در ایران ایجاد می‌شود، مشکلات عرفی است. مثلا همین بحث «خون بس» که در هفته‌های گذشته در مورد آن بحث شد، یک مساله عرفی طایفه‌ای است که در مناطقی از استان خوزستان و چهارمحال و بختیاری انجام می‌شود. من شنیدم رئیس دادگستری یکی از شهرهای استان خوزستان درخواست کرده که این مسئله ثبت ملی شود. یعنی رسمیت بخشیدن به عرفی که به قول یکی از حقوقدانان هزینه جنگ بین مردان با قربانی شدن یک زن پرداخت می‌شود. در بسیاری از موارد هم ما با موانع قانونی مواجه هستیم. حتی در بعضی مواقع این موضوع به حوزه فقه برمی‌گردد، چرا که بر قول مشهور تکیه می‌کنند و حاضر به تغییر و نوآوری در این قانون نیستند. در حالی که دلیل وجودی شورای‌نگهبان این است که براساس شرایط و مقتضیات زمان و مکان بتوانند به نفع جامعه و حوزه زنان نوآوری داشته باشند. الان اگر در گوگل جستجو کنید، حکم فقهی آیت‌الله مکارم شیرازی در مورد منع ازدواج دختران زیر ۱۳ سال وجود دارد. اما به دلیل بازی‌های سیاسی که در این زمینه اتفاق افتاد، متاسفانه ما نتوانستیم ماده ۱۰۴۱ قانون مدنی را اصلاح کنیم. این‌جا مانع فقهی وجود نداشت، حتی مباحث حقوقی و کارشناسی هم انجام شد ولی به دلیل موانع سیاسی از این موضوع جلوگیری شد.
 
من این موضوع را جستجو کردم و دیدم که وجود دارد. اما نکته جالب این‌جاست که خود من، با وجود این‌که بیش از یک سال از این فتوا می‌گذرد از وجود آن بی‌خبر بودم و این یعنی مورد توجه قرار نگرفته و در رسانه‌ها روی آن کار نشده... چطور می‌توان بر این فضای سیاسی غلبه کرد؟
حتی این فتوا را ما پرینت گرفتیم و این برگه‌ها را روی میز
🔻حکم فقهی آیت‌الله مکارم شیرازی در مورد منع ازدواج دختران زیر ۱۳ سال وجود دارد. اما به دلیل بازی‌های سیاسی که در این زمینه اتفاق افتاد، متاسفانه ما نتوانستیم ماده ۱۰۴۱ قانون مدنی را اصلاح کنیم. این‌جا مانع فقهی وجود نداشت، حتی مباحث حقوقی و کارشناسی هم انجام شد ولی به دلیل موانع سیاسی از این موضوع جلوگیری شد
همه نمایندگان چیدیم که توجه‌شان جلب شود. اما به قدری تخریب در این حوزه انجام شده بود که اصلا حاضر نبودند به حرف ما گوش دهند. چون در هر طرح و ماده‌ای به ویژه در مورد حوزه زنان و حوزه ورزش یا حوزه‌ فرهنگ با تک‌تک کسانی که می‌دانستیم تاثیرگذارند صحبت می‌کردیم. منتها در این مورد اصلا حاضر نشدند به حرف ما گوش دهند. یعنی یعنی پس از پذیرش قید فوریت، فضای مجازی چنان از این بحث پر شد که تا کار کمیسیون قضایی و کارشناسی تمام شود، این موضوع سیاسی شده و از دست رفته بود.
بحث تاکید بر فتوا هم به این دلیل بود که ما در هر موردی که می‌خواستیم پیگیری کنیم، یک صبح تا شب در قم حضور پیدا می‌کردیم. شما نمی‌توانید این مرحله را عبور کنید و نباید هم عبور کنید. حتی به من گفتند که شما خط قرمزهای فقهی را رد کرده‌اید، در حالی‌که من تمام تلاشم بر این بوده که نوآوری‌هایی که در حوزه فقهی انجام می‌شود را مطرح کنیم. چون وقتی ما به قم می‌رفتیم‌، می‌دیدم که چند دیدگاه وجود دارد. مثلاً این ماده ۱۸ قانون گذرنامه در بحث اذن خروج زنان، در جایی بحث می‌کردند که اذن خروج نیاز نیست. همان‌طور که عرض کردم دلیلی ندارد که بر قول مشهور تاکید کنیم. می‌توانیم از اقوال غیرمشهور که پایه و اساس جدی فقهی دارد و شورای نگهبان می‌تواند آن‌ها را مبنا قرار دهد استفاده کنیم. یک جاهایی قبول می‌کردند، یک جاهایی مخالفت می‌کردند و یک جای دیگر میانه می‌گرفتند.
 
در نهایت برای شما چیزی به دست نمی‌آمد که بتوانید با آن مسئله فقهی را قانونی کنید...
براساس قانون‌اساسی، قانون مدنی و اسناد بالادستی، موظفید که مشکلات و مسائل حوزه فقهی را در قانون برای حوزه زنان حل و فصل کنید تا بتوانید مشکلات و موانع قانونی را بردارید. ولی بعضی مواقع مثل همین طرحی که ما در حوزه زنان و ماده ۱۰۴۱ داشتیم، قانون مدنی و حوزه فقه آماده است، کارشناسی‌ها هم انجام شده، اما متاسفانه موانع سیاسی مانع انجام این کار می‌شود.
 
چطور می‌شود بر موانع سیاسی فائق آمد؟
من الان هم در حوزه زنان به دوستان تاکید می‌کنم که کاش بشود این مباحث را به صورت صنفی پیش برد. یعنی ما زنان در جناح‌های سیاسی مختلف بتوانیم با هم در حوزه زنان کنار بیاییم و در یک حداقل‌هایی به اجماع قانونی برسیم. در همین بحث اصلاح ماده ۱۰۴۱ قانون مدنی، به شکل غیررسمی و شفاهی با خانم‌های اصول‌گرا صحبت کردیم. آن‌ها هم با ازدواج زیر ۱۳ سال مخالف بودند، ولی با افزایش سن ازدواج موافقت نمی‌کردند. یعنی بر روی این حداقل‌ها می‌توانستیم توافق کنیم. می‌خواهم بگویم که در بحث حقوق صنفی، می‌توان بر حداقل‌ها تکیه کرد. چون در حوزه زنان کسانی که تجربه عملی دارند، به خوبی آگاهند که کار سخت‌تر از این است که شما با لابی کردن به نتیجه برسید. چون مطمئنا به منافع بسیاری از کسانی که در این حوزه منفعت دارند آسیب می‌زند و به سختی می‌شود کار را پیش برد. به همین دلیل من فکر می‌کنم این موضوعات را باید به صورت حقوق صنفی زنان به پیش ببریم.
 
لطفا به جزئیات آن اشاره کنید. حقوق صنفی زنان یعنی چه؟ یعنی یک صنف تشکیل بشود مثل همه اصناف یا ماجرا شکل دیگری دارد؟
ببینید من عضو هیچ حزبی نیستم ولی به دلیل فعالیتم به عنوان اصلاح‌طلب وارد مجلس شدم. بسیاری از خانم‌ها هم در مجلس به همین صورت بودند. می‌گویم بسیاری از خانم‌ها؛ چون برای اولین بار در ۴۰ سال جمهوری اسلامی، ۱۷ خانم وارد مجلس دهم شدند. برخی از خانم‌ها مستقل بودند، برخی اصول‌گرا بودند ولی در عین حال موافق طرح‌ها و لوایحی بودند که ما در حوزه زنان پیش می‌بردیم. من معتقدم فارغ از این‌که متعلق به چه جناحی هستیم، این موضوع را نه به شکل سیاسی که به عنوان یک حق صنفی در دفاع از حقوق زنان نگاه کنیم.
 
یعنی یک چیزی مثل حزب یا شورا یا یک سازمان‌مردم‌نهاد (NGO) برای دفاع از حقوق خانم‌ها در جامعه تشکیل شود. روی مراجع، نمایندگان مجلس و دولت تاثیر بگذارد و حتی بتواند کاندیدای نمایندگی و وزارت معرفی کند. برداشت من این بود.
مثلا یک تشکل کارگری مثل خانه کارگر که کار صنفی و از حقوق کارگران دفاع می‌کند.
 
مثلا خانه زنان؟
دقیقا، چیزی مثل یک تشکل صنفی که امیدوارم شکل بگیرد. بحث هم پیشبرد حقوق صنفی زنان براساس قوانین جاری کشور باشد.
 
کاری کردید برای این موضوع؟
در حال حاضر خیر، فعلا در حد فکر است. آن زمان مشاورینی که در دوره نمایندگی داشتم، این موضوع را مطرح می‌کردند. به هر حال آن‌ها جامعه‌شناسی و حقوق خوانده بودند و من بیشتر از آن‌ها ایده گرفتم. یعنی در این زمینه یک تضارب آرایی شد. مدل‌هایی هم وجود دارد که می‌توان الگو قرار داد و آن‌ها را بومی کرد. ولی من هنوز دنبال این نرفتم که بتوانم این را به صورت تشکل پیگیری کنم.
 
و تصور می‌کنید از آن
🔻سمبل و نماد بحث مشارکت اجتماعی زنان، در حضور زنان در ورزشگاه تعریف می‌شود. این موضوع برای نظام هزینه‌ساز بود. ما که خلاف نظام صحبت نمی‌کنیم. ما که بخشی از این حاکمیت بودیم و نماینده نظام محسوب می‌شدیم. این را مطرح کردیم که شما دارید هزینه می‌دهید و زمانی که فیفا تعلیق فوتبال ایران را به دلیل بی توجهی به برابری جنسیتی اعلام کند، کاری نمی‌توانیم بکنیم. در نهایت هر جا که صحبت شد، خانم‌ها گفتند اینفانتینو (دبیرکل فیفا) ما را به ورزشگاه برد
استقبال شود؟

من امیدوارم که جامعه به این نتیجه برسد. چون به نظر من این تنها راه‌حل است. ببینید یک بحثی مثل انتقال تابعیت از مادر ایرانی، هیچ مشکل عرفی و فقهی ندارد. این موضوع تا دهه ۶۰ هم بلااشکال بود. ولی بعد از آن به دلیل مسائل و مشکلات مهاجران، سیاسی و امنیتی شد و در دست‌انداز افتاد. هنوز هم که من آن را پیگیری می‌کنم اجرایی نشده است. در حالی که در این قانون استعلام‌های امنیتی از اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات آمده، اما انگار منافع یک عده‌ای با اجرا نشدن این قانون گره خورده و مانع از اجرای این قانون هستند. حالا البته خوش‌بختانه آیین‌نامه اجرایی آن تصویب و توسط آقای قالیباف به عنوان رئیس مجلس ابلاغ شد. مثلا یکی از سمن‌ها (سازمان‌های مردم نهاد) دغدغه‌اش همین بچه‌های بدون هویت است که می‌توانند یک پای آسیب‌های اجتماعی باشند. کار شده که این‌ها با هویت و به شکل قانونی در این کشور زندگی کنند. ولی یک عده اجازه نمی‌دهند. در حالی‌که این مساله، مشکل فقهی هم ندارد. منتها بحث منافع است. نمونه خیلی واضح‌تر، قانون حمایت از کودکان و نوجوانان است که در مجلس دهم به تصویب رسید، یازده سال معطل مانده بود. واقعا برای من حیرت‌آور بود که مگر می‌شود در کشوری که به کنوانسیون حقوق کودک پیوسته فقط ۱۲ ماده در حوزه کودکان و نوجوانان داشته باشیم؟ اما در صحن مجلس گوشی تلفن به من می‌دادند که مثلا این خانم یا این آقا در مورد قانونی که تصویب می‌شود دغدغه دارند و... حالا نمی‌خواهم به جزئیات اشاره کنم. اما بحث این است که آنقدری که بحث منافع وجود دارد، مانع قانونی و فقهی مطرح نیست.

زنان چقدر توانسته‌اند در حوزه‌های تقنینی و اجرایی منشاء اثر باشند؟ یعنی ما معمولا بحث وزیر، نماینده یا مدیر زن را مطرح می‌کنیم. اما فکر می‌کنید چقدر موثر بودند؟
من از یک مثال شروع می‌‌کنم. اخیرا درباره همین کمپین «خانم رئیس جمهور» که مطرح شده در یک جمعی صحبت می‌کردیم و بحث این بود که اگر بخواهیم طبق معیارهای شایسته‌سالاری و مسائلی که معمولا برای ریاست‌جمهوری مطرح است، کاندیداهایی مطرح کنیم، چند نفر از خانم‌ها آمادگی این موضوع را دارند؟ پاسخ از انگشتان یک دست هم کمتر بود. به نظر من زنان باید در عرصه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی حضور داشته باشند. یعنی علی‌رغم تمام تهدیدات، مشکلات و تخریب‌هایی که در این عرصه وجود دارد، بسیاری از زنان به شدت مایل به حضور در عرصه تصمیم‌سازی هستند.
خوشبختانه در دولت یازدهم، آقای جهانگیری در آخرین جلسه شورایعالی اداری، قانونی را ابلاغ کردند که براساس آن، ۳۰ درصد مناسب و پست‌های مدیریتی به زنان و جوانان داده می‌شد. معاونت زنان و امور خانواده هم در تلاش است که با دقت اجرایی شدن این مصوبه را رصد کند.
 
الان چند سال است که این بحث سهمیه زنان انجام می‌شود، اما این‌که چقدر اجرا شده خیلی مهم است.
قبلا قانون نبوده، این مصوبه عالی اداری در اواخر دولت یازدهم بود که آقای جهانگیری آن را ابلاغ کردند. در پایشی هم که معاونت زنان انجام داده، این رقم کمتر از ۱۵ درصد بوده است. البته ۵ یا ۶ درصد اضافه شده، ولی خب رشد قابل توجهی نداشته است. به هر حال بحث این است که اگر در حوزه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی به زنان فرصت داده شود، می‌توانند تاثیرگذار باشند. چون توسعه بدون حضور زنان نمی‌تواند اتفاق بیفتد. در مجلس دهم همان‌طور که قبلا عرض کردم ۱۷ زن حضور داشتند که تازه بیشترین تعداد در 40 سال گذشته بوده است. در 40 سال حاکمیت جمهوری اسلامی یک وزیر زن وجود داشته که اتفاقا وزیر موفقی هم بوده است. در دوره آقای روحانی دو معاون رئیس‌جمهور داشتیم. در این دوره هم علی‌رغم همه تلاش‌ها برای گرفتن وزارت یا استانداری برای زنان، موفق نبودیم. هر موقع هم که مطرح شد، ‌گفتند اجازه داده نشده است. ما نفهمیدیم از کجا اجازه داده نشده...
 
یعنی شما معتقدید که نمی‌خواستند این کار را انجام دهند؟
آقای احمدی نژاد انجام داد. اگر نشدنی بود، چرا او انجام داد این‌ها نتوانستند در دو دوره انجام دهند؟ به هر حال باید وزیر زن انتخاب می‌شد، اما حالا دیگر تقریبا تمام شد و فرصت از دست رفت.
 
خیلی بحث‌ها‌ راجع به وزیر یا رئیس‌جمهور زن یا مثلا استادیوم رفتن خانم‌‌ها انجام شد. واقعا چقدر این مسائل را جدی می‌بینید؟ یعنی احساس نمی‌کنید که جریان مقابل با مطرح شدن این مسائل ‌می‌تواند مطالبات اصلی را منکوب کند و اجازه بروز و ظهور ندهد؟ چقدر فکر می‌کنید که مطرح کردن این مسائل اتفاقا به مطالبات اصلی ضربه زده؟
مدتی پیش بحثی در شبکه 4 در مورد حجاب الزامی مطرح شد که آقای مهدی نصیری و آقای حسین سوزنچی در آن شرکت داشتند. مناظره خیلی خوبی بود، اما یک اعتراض از طرف جامعه زنان نیز وجود داشت و آن این‌که در موضوع
🔻مردان جامعه ما باید به همسران و دخترانشان اعتماد کنند. قطعا آن‌ها می‌توانند وکلای خوبی برای مردان باشند. می‌توانند وزرا و مدیران بسیار خوبی باشند. علاوه بر این که می‌توانند زندگی خانوادگی‌شان را هم مدیریت کنند، چون به لحاظ علمی ثابت شده که زنان توانایی انجام چند کار همزمان را دارند. این اعتماد و این فرهنگ‌سازی بسیار مهم است
زنان، خود آن‌ها کجای برنامه هستند؟ قاعدتا باید یک زن در این برنامه حضور می‌داشت. ببینید در حوزه‌های مربوط به زنان، ما باید در مورد مسائل خودمان نظر دهیم. تا زمانی که جایگاه وزارت، وکالت و مدیریت نداشته باشیم، مسلما در قوانین و مقررات نادیده گرفته خواهیم شد. بارها در این چهار سال من متهم به فمینیسم شدم. اما حتی یک تئوری هم از این نظریه نمی‌دانم. اصلا نمی‌دانم مساله‌اش چیست؟ به نظر من بحث خیلی بدیهی است. سمبل و نماد بحث مشارکت اجتماعی زنان، در حضور زنان در ورزشگاه تعریف می‌شود. قبلا در پاسخ انتقادات به عربستان سعودی اشاره می‌کردیم، ولی امروز دیگر واقعا کسی پشت سر ما نیست که بخواهیم به آن اشاره کنیم. این بحث برای نظام هزینه‌ساز بود. ما که خلاف نظام صحبت نمی‌کنیم. ما برآمده و دلسوزان این نظام هستیم. ما که بخشی از این حاکمیت بودیم و نماینده نظام محسوب می‌شدیم. این را مطرح کردیم که شما دارید هزینه می‌دهید و زمانی که فیفا تعلیق فوتبال ایران را به دلیل بی توجهی به برابری جنسیتی اعلام کند، کاری نمی‌توانیم بکنیم. در نهایت هر جا که صحبت شد، خانم‌ها گفتند اینفانتینو (دبیرکل فیفا) ما را به ورزشگاه برد. موضوعات دیگر هم به همین صورت است. این بحث ریاست جمهوری یک کاری است که به جهت تلاش‌های خانم «[منیره] گرجی (تنها خانمی که تا امروز عضو مجلس خبرگان بوده است)» و زحماتی که ایشان در مجلس خبرگان کشیدند انجام شده است.
 
با توجه به شرایط فعلی چقدر حضور یک زن در کسوت رئیس‌جمهوری را جدی می‌دانید؟
البته خود آقای دکتر کدخدایی به عنوان سخنگوی شورای‌نگهبان مطرح کردند که در آینده رئیس‌جمهور زن خواهیم داشت. البته این آینده الزاما ۱۴۰۰ نخواهد بود. ببینید امروزه همه دنیا در این جهت حرکت می‌کنند و می‌دانیم که خانم‌ها از یک زاویه نو و از یک دیدگاه جدید می‌توانند مسائل و مشکلات دنیا را بررسی کنند. صرفا هم کشورهای اروپایی نیستند. البته ایشان اشاره کردند که موانع فرهنگی وجود دارد. به نظرم موانع فرهنگی را باید در ۴۰ سال گذشته با آموزش حل می‌کردیم. نه به خاطر این‌که در این دوره یک خانم به عنوان رئیس‌جمهور رای بیاورد. چون به هر حال این حق انتخاب با مردم است، اما باید این باور در آن‌ها به وجود بیاید. زمانی که ما در مجلس دهم رای آوردیم، بحث توسعه ۳۰ درصدی مطرح شد و هشت نفر از لیست سی نفره امید در تهران، زن بودند. باید این باور وجود داشته باشد که این زن میتواند مصلح و اثرگذار باشد.
 
یکی از بینندگان پرسیده‌اند: «زنی که اجازه کار بیرون از منزل و خروج از کشور را باید از همسرش بگیرد، چطور می‌تواند رئیس جمهور شود؟»
به عنوان کسی که وارد سیاست شدم و از این مرحله عبور کردم، باید گفت این بحث برای کسی که در این عرصه حضور پیدا می‌کند، اساسا مطرح نیست. تصور بفرمایید یک خانمی که در کمال احترام در خانه به وظایف مادری و همسری می‌پردازد و هیچ تجربه اداری، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی ندارد که نمی‌تواند به عنوان رجل سیاسی در قانون تعریف شود. من خودم در همان اوایل نمایندگی برای یک سفر خارجی به همسرم گفتم که شما این کار را بکنید و این موضوع برای ایشان هم سخت بود. یعنی ناراحت بود از این‌که باید این‌کار را انجام دهد. بسیاری از مردان جامعه هم ناراضی هستند.
 
یکی دیگر از بینندگان پرسیدند که: «مبحث چند همسری آیا با قوانین جاری کشور مغایرت دارد یا خیر؟»
بحث چند همسری بارها مطرح شده و قطعا آسیب زننده به حریم خانواده است. طبعا هر مردی نمی‌تواند این کار را بکند، با عدالت هم سازگار نیست. در قانون هم موارد استثنایی پیش‌بینی شده که به مرد مجوز اختیار کردن همسر دوم داده شود و همین موارد هم به سختی قابل قبول است. به هر حال ما هر بار که در مجلس دهم این موضوع مطرح شد، به شدت موضع‌گیری کردیم. در ایران هم بستر فرهنگی برای این‌که یک مرد به صورت رسمی چند همسر اختیار کند، کمتر قابل قبول است. البته متاسفانه به شکل غیررسمی این اتفاق می‌افتد و در بسیاری از مواقع زن به سختی می‌تواند از حقوقش در دادگاه دفاع کند. به هر حال همان‌طور که گفتم باید در قوانین و مسائلی که به خانواده مربوط است یک بازبینی شود.
 
به عنوان سوال آخر، یکی از بینندگان پرسیدند که: «راهکار شما برای پیشرفت زنان چیست؟»
به نظر من مردان جامعه ما باید به همسران و دخترانشان اعتماد کنند. قطعا آن‌ها می‌توانند وکلای خوبی برای مردان باشند. می‌توانند وزرا و مدیران بسیار خوبی باشند. علاوه بر این که می‌توانند زندگی خانوادگی‌شان را هم مدیریت کنند، چون به لحاظ علمی ثابت شده که زنان توانایی انجام چند کار همزمان را دارند. این اعتماد و این فرهنگ‌سازی بسیار مهم است و می‌تواند یک راهکار مهم در این زمینه باشد.
گفتگو: موسی حسن وند
 
کد مطلب: 138357
نام شما

آدرس ايميل شما
نظر شما *