دبيركل حزب مردم سالاری در گفتگو با خبر فوری: نظام در شرايط كنوني براي حفظ انسجام داخلی بايد از سيد محمد خاتمی استفاده كند

به مجموعه خبر فوری خیلی خوش آمدید. خیلی خوشحال هستیم در خدمت شما هستیم. اگر صحبتی با بینندگان ما دارید بفرمائید.

سلام و عرض ادب و احترام دارم خدمت مخاطبان محترم و از عزیزان خبر فوری تشکر می کنم که این فرصت را فراهم کردند ما در مشهد مقدس یک گفتگویی با همدیگر داشته باشیم. البته دوستان همواره پیگیر بودند که این اتفاق در مشهد صورت بگیرد. من در خدمت شما هستم.

زحمت کشیدید به مجموعه تشریف آوردید.

خواهش میکنم.

آقای کواکبیان دهه 60 ریشه های اصولگرایی دارد هر چند آن زمان خیلی اصولگرایی و اصلاح طلبی مدنظر نبود. در حزب جمهوری اسلامی بودید، اگر اشتباه نکنم و حتی ماموریت هایی در خارج از کشور داشتید. چطور شد کواکبیانی با ریشه های اصولگرایی، اصلاح طلب شد؟

این تعابیر آن زمان خیلی مطرح نبود که بحث اصولگرایی و اصلاح طلبی نبود و بیشتر آن زمان راست و چپ مطرح بود. ما این افتخار را داشتیم که به عنوان قائم مقام دبیر حزب جمهوری اسلامی استان سمنان، در سال 58 و 59، یعنی اوایل پیروزی انقلاب، فعالیت می کردم. چند جلسه این افتخار را داشتم که درس مواضع شهید بهشتی را شرکت کردم. دیدگاه ها وجود داشت و همان زمان نیز اینطور نبود که فکر کنید تصور اینکه جنبه اصلاح طلبی که الان مطرح است آن زمان وجود نداشت. همواره بخش مهمی از نگاه دکتر بهشتی جنبه اصلاح طلبانه داشت. همان موقع در دفتر سیاسی، جناب آقای میرحسین موسوی، آقای مسیح مهاجری که الان روزنامه جمهوری اسلامی را دارند آنجا بودند. ما با این دوستان همان زمان ارتباط داشتیم و طبیعتاً بخشی از بحث ها شاید نشات از آن مباحث می گرفت اما در عین حال ما برای حفظ نظام جمهوری اسلامی که تلاش هایی داشتیم در شرایط پیروزی انقلاب گروهی راه انداختیم که مسئول آن من بودم به نام الخمینیون بود. هنوز انقلاب پیروز نشده بود. آن زمان من 18-17 ساله بودم. بعدها معلوم شد «ال» نیاز نداشت و همان خمینیون باید میگفتیم. خیلی از عناصر اولیه شهید شدند یا جانباز شدند. آن موقع بیشتر هم و غم ما اصل انقلاب و حفظ انقلاب و نظام برآمده از انقلاب بود. بعدها این خط کشی ها زیاد و رسم شد. عنوان اصولگرایی آن زمان مطرح نبود ولی طرفداران نظام بودند ولی به آن مفهوم که از جریان راست قرار گرفته باشیم نبود و در جهت حفظ انقلاب تلاش هایی کرده بودیم.

ولی با راستی ها بودید.

بله. عرض کردم.

خیلی از دوستان شما آن زمان جزو راستی ها بودند و بعد جزو اصلاح طلبهای تند در دهه های بعدی شدند مثل کسانیکه به سفارت آمریکا حمله کردند. 

اینکه به سفارت آمریکا حمله کردند شاید در حزب جمهوری اسلامی در آن زمان نبودند.

خیلی از اصلاح طلبان بودند.

بالاخره جزو کسانی بودند که همین تقسیم بندی چپ و راست جزو تقسیم بندی چپ ها بودند و جزو کسانیکه بودند که خیلی رادیکال در رابطه با این مباحث بودند ولی همان ها بعدها کمی تا قسمتی از این حالت برگشتند. ما نیز آن موقع حمایت می کردیم یعنی آن موقع خود ما جزو دانشجویان مسلمان پیرو خط امام نبودیم که این اتفاق را رقم زدند ولی به یاد دارم چندین اتوبوس جمعیتی از سمنان برای حمایت از اینها راه انداختیم یعنی حمایت کردیم.

خود شما نبودید؟

خیر. من جزو اینها نبودم ولی جزو حامیان این حرکت بودیم و تائید کردیم که این کار صورت بگیرد. بیشتر به خاطر اینکه خود امام خمینی حمایت کرد و حتی تعبیر امام این بود که انقلابی بالاتر از انقلاب اول است. البته همان موقع مرحوم مهندس بازرگان یا حتی در یک جلسه ای دکتر بهشتی خیلی موافق نبودند ولی این اتفاق افتاد و بعداً امام که آن تعابیر را داشتند کسی جرات نمی کرد مخالفت با آن حرکت کند. این روزها برخی می گویند آن کار اشتباه بود.

نظر شما چیست، کار اشتباهی بود یا درست؟

من می گویم مقتضیات آن زمان خیلی با شرایط این زمان فرق کرده است. نمی شود در فضای آن زمان اقدامی که صورت گرفته را الان بگوئیم اشتباه یا درست بوده است. در آن شرایط مقتضیات چنین بود ولی اگر می دانیم قرار است چه مباحثی بعد از آن داشته باشد، شاید آن حرکت را درست ندانیم. اخیراً دیده ام آقای ناطق نوری هم صحبت کردند که بالاخره این کار اشتباه بود ولی ایشان همان زمان حمایت می کردند و الان تجزیه و تحلیل می کنند. لذا من معتقد هستم در آن شرایط شاید مقتضیاتی وجود داشت ولی الان بخواهیم به آن زمان برگردیم آن کار را نمی کنیم و آن بحث ها پیش نمی آید.

نکته ای که وجود دارد خیلی از اصلاح طلبانی که بعدها عنوان اصلاح طلبی گرفتند، از چپی های تند، مثل آقای موسوی خوئینی ها، که خیلی ها می گویند شروع کننده حمله به سفارت امریکا بودند، این را تائید می کنید؟

دانشجویان مسلمان پیرو خط امام بودند.

چه می شود همان آدم های تندی که به سفارت امریکا حمله می کنند دو دهه بعد این طرفی می شوند؟

ایشان هم به صورت غیرمستقیم رهبری این جریان را به عهده داشتند ولی بعداً در مجمع روحانیون مبارز که تشکلی در کنار جامعه روحانیت مبارز ایجاد شد، بودند که مرحوم آیت الله مهدوی کنی دبیر مجمع جامعه روحانیت شده بودند و آقای کروبی هم دبیر مجمع روحانیون شده بودند. این دوستان که به مجمع روحانیون آمدند خیلی سوابق را پیگیری نکردند که آن موقع کارهایی می کردند و الان فرق کردند.

شما یکی از رکوردداران حضور در انتخابات ریاستجمهوری هستید. ثبت نام کردید یا تائید صلاحیت نشدید یا انصراف دادید. سال 84 خود انصراف دادید؟

بله. ما یک شوخی با آقای محسن رضائی کرده بودیم که گفته بودم من و آقای محسن رضائی همیشه به انتخابات می آئیم منتهی او هیچگاه رای نمی آورد و من هیچگاه تائید نمیشوم. این وجه اشتراک را داریم. ریاست جمهوری دو مرحله ای است. یک مرحله شرایط اولیه ای که باید برای این موضوع باشد کسی دارا باشد، برخوردار باشد و یک مرحله نیز احراز صلاحیت است که باید شورای نگهبان تائید کند. ما در همه این 5 مرحله ای که آمدیم قسمت اول را مشکل نداشتیم یعنی مرتب وزارت کشور پرونده ما را بررسی کردند و واجد شرایط شناختند و به شورای نگهبان ارائه دادند. در شورای نگهبان هیچگاه ما احراز صلاحیت نشدیم. برخی مواقع هم برخی از دوستانی که آنجا بودند به من گفتند شما 6 رای بیشتر نیاوردید. من هم گفته ام خدا آن هفتمین نفر را حفظ کند که هیچگاه به ما رای نمی دهد. لذا آنجا سازوکارهای خود را دارد و دلایل را نمی دانم که مثلاً افرادی که در شورای نگهبان از فیلتر عبور می کنند ولی نه سوابق انقلابی و نه سوابق اجرائی و نه سوابق علمی و نه سوابق رسانه ای و نه سوابقتشکیلات حزبی آنها بالاتر از ما نیست ولی بالاخره شورای نگهبان اینها را تائید می کند.

چرا اصلاح طلبان خیلی از شما حمایت نکردند؟

در این سری آخر دوستان دعوت کردند که آنجا برویم منتهی گفتند شرط این است که اگر شما را تائید نکردیم شما نباشید و من هم گفتم من می آیم و اینها این مسئله را نپذیرفتند. جالب است که بنده رئیس ستاد مردمی اصلاح طلبان حامی میرحسین موسوی در سال 88 بودم. آقای آخوندی رئیس ستاد مردمی اصولگرایان حامی میرحسین موسوی بودند. با هم چند جا برای سخنرانی رفتیم منتهی ایشان ذیل اصولگرایان بودند و ما جزو اصلاح طلبان بودیم. به هر حال ما دیدیم که دوستان جبهه اصلاحات ایشان را به عنوان نامزد مطرح کردند ولی ما را مطرح نکردند. آنها به ما گفته بودند و دعوت هم کرده بودند منتهی من شرط آنها را نپذیرفته بودم و گفتم اینطور نیست شما بگوئید نباشید و من هم قبول کنم. حزب ما تصمیم گرفته بود و برنامه ریزی کرده بود. در عین حال خیلی هم تفاوتی نمی کرد. به هر حال همان افراد نهایتاً تائید نشدند و هیچ فرقی نمی کرد در این که شورای نگهبان چه تصمیمی گرفته است و جناب آقای دکتر پزشکیان نیز مرحله آخر خود گفت که من را رد کردند ولی با حمایت مقام معظم رهبری من تائید شدم یعنی رهبری به شورای نگهبان تذکر دادند که چرا ایشان را رد کردند و آنها مجبور شدند به توصیه رهبری ایشان را تائید کنند والا او نیز رد شده بود.

قبول دارید هیچگاه اصلاح طلبان کواکبیان را قبول نداشتند و کواکبیان نیز اصلاح طلبان را قبول نداشته است؟

حالا شما برای اختلاف انداختن آمدید؟

خیر.

اینطور نیست.
در انتخابات 84 نز آمدید و اصلاح طلبان از شما حمایت نکردند و علیه اصلاح طلبان نیز صحبت کردید. 

بله. در سال 84 تنها حزبی بودیم که از آقای کروبی حمایت کردیم. حتی حزب اعتماد ملی نیز آن زمان پیدا نشده بود ولی حزب مردم سالاری وجود داشت چون اما خود دنبال این رفتیم و دعوت کردیم. طبیعتاً می بایست حمایت می کردیم. آن دوستان بالاخره به هر

دلیلی بود با دکتر معین هماهنگ کرده بودند. ما به دلایلی که گفتم پیوندی و ارتباطی با حاج آقای کروبی داشتیم، از ایشان حمایت کردیم و سر قول خود بخاطر این مسئله ایستادیم. در مجمع عمومی جبهه اصلاحات عضو هستیم ولی خودم جلسات را شرکت ندارم. ما نماینده در آنجا داریم و نماینده ما حضور دارد.جلسه آخر هم یک نوع رای گیری شده بود نماینده ما کاندیدا شد که در مقابل خانم آذر منصوری بودند. 9-8 رای هم آورد. آن دوستان رای بیشتر داشتند. یکی از دلایل این است که اختلاف جدی با دوستان داریم که می گوییم اشخاص حقیقی نباید عضو باشند. ما می گوئیم اشخاص حقوقی باشند یعنی کسانی که حزب دارند. معنا ندارد کسی به عنوان حزب خود بیاید یک رای داشته باشد و به عنوان شخص حقیقی نیز چند رای اضافه داشته باشد. چنین وضعیتی در جبهه اصلاحات است که ما از ابتدا منتقد این موضوع بودیم.

منتقد آقای خاتمی هم بودید.

خیر. 

در سال 84 بیان کردید خاتمی دولت سالار است، در حالیکه ما مردم سالاریم و منتقد طیفی بودید که آن زمان طرفدار خوبی داشت. 

واقعیت داستان زیاد است. ما با شهردار آن زمان مخالفت داشتیم.

آقای کرباسچی؟

خیر. آقای مدنی بود. مخالفت جدی داشتیم و حتی در تهران مقابل شورا جمعیت زیادی را فراخوان دادیم و آمده بودند که علیه شهردار اجتماعی داشته باشیم ولی آقای موسوی لاری آن زمان وزیر کشور بودند، به شدت از این کار ما ناراحت شدند و به نوعی ما را محکوم می کردند منتهی بحث های ما شخص آقای خاتمی نبود بلکه بحث آقای شهردار بود. آقای موسوی لاری هم به همین دلیل ناراحت شدند. به همین دلیل گفتیم دولت سالاری نباید باشد و باید مردم سالاری باشد و شهرداری که مشکل داشت -مشکل فروانی که آن زمان داشت- نباید اینجور از او حمایت می شد. قاعده این بود وزارت کشور از شهرداری حمایت کرد که دولت داشت. اختلاف ما سر شهردار تهران بود که بیشتر ما به دلایلی مخالفت داشتیم ولی آنها به دلایلی مخالفت کردند و این جمله برای آن است.

به همین دلیل آن زمان .... این نبود و آقای کروبی شد.

آن بحث جدایی بود. در سیستم انتخابات ریاست جمهوری ما با آقای کروبی بودیم ولی در سیستم بحث های دولت هیچ زاویه با آقای خاتمی نداشتیم و حداقل سالی یکبار نشستی با ایشان داریم. 6-5 ماه سابق بود که ملاقات مفصلی حزب با ایشان داشت. ما مشکلی نداشتیم. آن زمان در خصوص مسئله شهردار بود و اختلافی وجود داشت. 

آقای کواکبیان از زمانی اصلاح طلبان تر شناخته شدند که بعد از انتخابات 88 در مناظره با آقای شریعتمداری نشست. درست است؟

بله. دیگر ایشان هیچ جا حاضر نشد. ما خیلی مایل بودیم جلسات بیشتری با ایشان بنشینیم ولی ایشان تمایلی نشان ندادند. در بحث های آن زمان فکر می کنم به عنوان یک کسی که حالت لیدری در جریان های تند، افراطی، اصولگرای انقلابی و امثالهم داشت -بالاخره کیهان این را پیگیری می کرد- ایشان سمبل چنین جریانی بود. الان هم چند جلسه برخی از دوستان و برخی جاها گفتند اگر ایشان بایند ما حاضر هستیم با هم صحبت کنیم. به خاطر نوع حمایت هایی که ایشان دارند و به هر حال روزنامه کیهان ارگانی محسوب می شود که نماینده رهبری رئیس آن است و منصوب به رهبری می شود. بخاطر همین نوع مواضعی که این ارگان می گیرد خیلی با روزنامه ای همچون مردم سالاری که برای حزب است، فرق دارد. آن برای رهبری محسوب می شود. خیلی از مباحثی که مطرح می کند به نظر من رهبری موافق آن مواضع نیست ولی بالاخره ایشان فعلاً رئیس ایشان است و مواضعی دارند.

قبول دارید هیچ وقت اصلاح طلب نبودید؟ در صحبت های اخیر خود هم این را اشاره می کنید که آن زمان به کروبی رای دادید و وارد بازی اصلاح طلبان نشدید و در انتخابات اخیر به شما گفتند بیایید و اگر تائید کردیم وارد شوید و شما قبول نکردید. 

من گفتم اختلافی داریم که فقط به اشخاص حقوقی مشروعیت دهیم که رای دهند و اشخاص حقیقی اجازه رای نداشته باشند. این یک اختلاف جدی است. اگر تعبیر شما این باشد که هیچگاه جزو جبهه مشارکت نبودیم، شاید درست باشد. البته همان هم در ابتدا همکاری هایی داشتیم.
با جبهه مشارکت کلاً مشکل داشتید.

بحث اگر این باشد شاید درست باشد ولی اینکه اصلاح طلبی باشد، یک زمانی می گفتند جریان چپ از عباس دوزدوزانی تا عباس عبدی دو طرف طیف هستند. خدا آقای دوزدوزانی را رحمت کند. یک بار آقای کرباسچی گفته بود جبهه اصلاحات از مصطفی کواکبیان تا مصطفی تاجزاده است. یعنی دو طرف طیف را بیان کرده بودند. اختلافاتی وجود دارد. بحث این است که سر موضوعاتب رویم. با دوستان مشکل خاصی نداریم ولی در این مورد که قبول نداریم اشخاص حقیقی در جبهه اصلاحات باشند. یک مبنایی اختلاف می شود. 

از سال 80 این اختلاف بود یعنی تمرکز روی این موضوع بود؟

خیر. اینکه بعد از تشکیل جبهه اصلاحات بود. 

از سال 84 اختلاف بین اصلاح طلبان بوجود نمی آمد شاید احمدی نژادی رئیس جمهور نمیشد.

بله، طبیعتاً خیلی اتفاقات نیز شاید نمی افتاد.

خودخواهی اصلاح طلبان بود.

یک نکته بیان کنم که شورای هماهنگی اصلاح طلبان را داشتیم که بنده 3-2 دوره رئیس شورای هماهنگی برای کل احزابی بودم که در اصلاح طلبان بودند اما بعداً این را بهم زدند و گفتند شورای هماهنگی نباشد و باید در قالب جبهه اصلاحات باشد و با حضور اشخاص حقیقی باشد. الان 31 حزب در جبهه اصلاحات داریم و 15 نفر به عنوان اشخاص حقیقی می آیند که در مجموع 46 نفر می شود. در تصمیم گیری ها همه 46 نفر تصمیم می گیرند در حالیکه ما معتقد بودیم فقط احزاب باید تصمیم بگیریم. ما طرفدار دیدگاه تحزب و حزب گرایی بودیم. لذا یک اخلتاف این چنینی وجود داشته والا ما مشکل خاصی با شخص خاصی نداشتیم. هم در این خصوص که اشخاص حقیقی نباید باشند و هم دوره ای باشد. همین سری نماینده ما کاندیدا هم شد. ضرورتی ندارد یک نفر چندین سال رئیس جبهه باشد. باید بین احزابی که حضور دارند بچرخد. یک نکته است.

خاتمی را به عنوان رئیس اصلاحات قبول دارید؟

بله. 100 درصد. من معتقدم که در بحث آقای خاتمی واقعاً دلایلی دارم که دولت های مختلف را دیدیم که از دولت مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی تا دولت آقای احمدی نژاد، تا دولت آقای حسن روحانی و تا دولت فعلی آقای دکتر پزشکیان و امثال اینها ولی من معتقدم در بسیاری از شاخص های اقتصادی، اجتماعی،فرهنگی، بین المللی، حتی امنیتی و امثال اینها طبق آمار دولت آقای خاتمی بسیار برتر از همه دوست هایی که داشتیم بود. یک نمونه را بیان کنم، قیمت دلار یا ارزش پول ملی ما را در نظر بگیرید. در پایان 8 سال جنگ دولت میرحسین موسوی، از 60 تومان به 400 تومان رسیده بود.البته 60 تومان هم زمان دولت مرحوم بازرگان که از 8-7 تومان بود و از 60 تومان به 400 تومان رسید. در دولت آقای هاشمی رفسنجانی این به 800 تومان رسید یعنی قیمت دلار دو برابر شد. دولت آقای خاتمی که آمد در پایان دولت هزار و 300 تومان شد یعنی تقریبا یک و نیم برابر شد. بهترین وضعیت را داشت. بعداً ما دولت آقای احمدی نژاد را داشتیم.

دولت آقای خاتمی هزار و 300 تومان نشد. 

انتهای 8 سال را بیان می کنم. دولت آقای احمدی نژاد آمد با دو دوره ای که طی کردند نزدیک 4 هزار تومان شد. بعد دولت بعدی که آقای روحانی بود، که آن هم متاسفانه به هر دلیلی -کار به دلایل ندارم- به 28 هزار تومان رسید یعنی 7-6 برابر شد.

همین دولت آقای خاتمی که از آن تعریف می کنید شما منتقد آن بودید. با موسوی لاری مشکل داشتید، با سیاست دولت مشکل داشتید.

بحث شهردار تهران بود. اینها را با هم قاطی نکنید.

از این بحث به بحث دلار آمدید.

من می خواهم بگویم بهترین شاخص ها را داشته و یک نمونه ارزش پول ملی بود. 

به 84 برگردیم باز به آقای کروبی رای می دهید یعنی آن اختلافات اصلاح طلبان را کنار می گذارید؟

الان اگر به 84 برگردیم برخی از دوستان به هر دلیلی با دکتر معین در جبهه مشارکت بودند و حزب ما نیز تصمیم گرفته بود با آقای کروبی باشد.

و آقای خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات نتوانست همه اصلاحات را دور هم جمع کند.

بالاخره ایشان...

اصلاحاتی ها قبول نداشتند یا مسئله دیگری بود؟

ایشان مشخصاً شاید غیرمستقیم ولی مستقیماً موضعی نگرفتند که همه باید از آقای معین حمایت کنند. بحث آقای خاتمی با بحث دوستان جبهه مشارکت و بحث اصلاح طلبی و اصلاحات بایدمتفاوت باشد و بین این دو باید فرق بگذارید. 

شما می گویید به عنوان رهبر اصلاحات ایشان را قبول دارید.

بله.

آقای خاتمی نتوانست به عنوان رهبر اصلاحات مردم سالاری را داشته باشد، جبهه مشارکت را هم داشته باشد که در انتخابات موفق باشد.

مگر همه قرار است

حرف شنوی نعل به نعل داشته باشند. این نبود.

حرف شنوی از آقای خاتمی داشتید؟

اگر دستوری می آمد و توصیه می شد حتماً قبول می کردیم. یک خاطره بیان کنم که آقای مهرعلیزاده کاندیدا بود و خیلی تمایل داشت حزب ما نیز از ایشان حمایت کند. 

در سال 84؟

بله. ما قبول نکردیم. رفت وآمدها شد ولی ما آنجا محکم گفتیم حزب تصمیم گرفته از آقای کروبی حمایت کند. دلایل خود را داشتیم. من می خواهم بگویم بحث اینکه چرا این روند به نقطه اشتراکی منجر نشد، مفصل است. شما بگوئید چرا آقای خاتمی از آقای کروبی حمایت نکرد؟ این سوال هم می تواند مطرح شود. چرا دکتر معین آن زمان مطرح شد؟ اینها سوالات تاریخی است که اگر بخواهیم آسیب شناسی و کالبدشناسی شود بحث های مفصل در پی خواهد داشت. میخواهم بیان کنم باید تفکیک قائل شویم. اصلاح طلبان هر یک جریانی هستند و ما بیشتر از اینکه جبهه ای و فراکسیونی فکر کنیم، حزبی فکر می کردیم یعنی ما حزب مردم سالاری را اعتقاد داشتیم در کل کشور نزدیک به 200 شهرنمایندگی داشتیم و در هر استان یک نفر را داشتیم. بسیاری از احزاب نزدیک به اصلاحات اینطور نبودند ولی آنها معتقد بودند باید جبهه ای عمل کنیم و حرف هایی که خود می دانید. ما معتقد بودیم حزبی هستیم و برخی مواقع نمی شود جبهه ای عمل کرد. اختلاف در این موارد بود. این اختلافات ربطی به آقای خاتمی نداشت.

پس آقای خاتمی می توانند رهبر مناسبی برای جبهه اصلاحات باشند؟

حتما. هنوز معتقد هستم برای بحث اطلاح طلبی باید توجه کنیم و همین الان نظام از وجود امثال ایشان باید استفاده زیادتری برای پیشبرد بسیاری از اهداف خود ببرد. 

حزب مردم سالاری چه تعداد آدم دارد که در حزب باشند، فعالیت کنند و رسماً حزب چقدر در عرصه سیاسی کشور قدرتمند است؟

در مجلس دهم که خود من هم نماینده تهران بودم، من مجلس هشتم نماینده سمنان بودم و شاید یکی از نمایندگانی باشم که هم نمایندگی شهرستان و هم نمایندگی تهران را تجربه داشتم، در بحث نمایندگان در مجلس دهم نزدیک 30 نفر از دوستانی بودند که فراکسیون حزب مردم سالاری در 130-120 نفر فراکسیون امید بودند. هیچگاه ما با تابلوی فراکسیون مردم سالاری بروز و ظهور نداشتیم. 

چرا نرفتید؟

اتفاقاً یکی از دلایل این بود که نمیخواستیم شاکله اصلی فراکسیون امید را بهم بزنیم. میگفتیم فراکسیونی است که همه تحت عنوان فراکسیون امید فعالیت می کنند. افراد هم مشخص هستند. بسیاری از آنها عضو شورای مرکزی حزب مردم سالاری آن زمان بودند و الان نیز بعضاً هستند که در مجلس دهم بودند. لذا این یکی از کارهایی است که قدرت حزب مردم سالاری را در مجلس دهم نشان می دهد. در موارد دیگر هم وجود داشته است.

الان چند نماینده دارید؟

ما الان حقیقتاً شاید به عنوان اینکه عضو حزب باشند 8-7 نفر بیشتر نداریم منتهی در مجموع حدود 130-120 نفر هستند که غیر جریان غالب مجلس دوازدهم فکر می کنند.

مردم سالاری چقدر هستند؟

8-7 نفر هستند. آن هم بالاخره برای اینکه برخی چیزها را همراهی کنند خیلی ضرورتی نمی بینیم آنجا بگویند ما به عنوان نماینده حزب مردم سالاری صحبت می کنیم. من یک نمونه بگویم که برای استان خراسان است، آقای رحیمی جهان آباد که برای تربت جام بودند عضو حزب مردم سالاری بودند و بعداً در وزارت خارجه می خواست برود گفتند نباید بحث حزب مطرح شود و خوشبختانه ما شنیدیم که می خواهند سفیر در بنگلادش شوند. باعث افتخار ماست. نباید بگوئیم به عنوان حزب مردم سالاری بروند. الان عضو حزب مردم سالاری نیست ولی بوده، حضور داشته، فعالیت داشته، دفتر سیاسی ما شرکت می کردند، جلسات مختلفی بودند. این را نمونه ای بیان می کنم. خیلی ضرورتی ندارد بگوییم برخی دوستان ما جاهایی مشغول هستند حتماً با تابلوی حزب مردم سلاری باید ظهور و بروز داشته باشند.

انتخابات 92 هم از آقای روحانی حمایت کردید؟

بله.

در حالیکه آقای عارف هم بود.

واقعیت این است که خود آقای عارف نهایتاً به دلایلی که پیش آمد نخواست ادامه دهد.

حمایت شما از ایشان نبود.

بله. حمایت اولیه از آقای روحانی بود. شاید یکی از دلایل ارتباطی بود که از سال 58 با آقای روحانی داشتیم. همشهری بودیم. ایشان نماینده اول سمنان هم بودند. آن زمان مسئول ستاد ایشان بودم. از 58، نه 68، نه 98، نه 1400 و غیره بلکه از سال 58 بودیم. طبیعتاً ما این بحث را داشتیم ولی اگر جبهه اصلاحات به این نتیجه می رسید شاید نظر ما هم فرق می کرد و به سمت دکتر عارف می رفتیم اما به هر حال آقای حسن روحانی بیشتر مدیون مرحوم ایت الله هاشمی رفسنجانی بودند و ایشان از آقای روحانی حمایت کردند و همه ما نیز حمایت کردیم ولی ما از قبل اعلام کرده بودیم.

هیچوقت با اصلاح طلبان نبودید. من هنوز تاکید می کنم اصلاح طلب نبودید و در هیچ انتخاباتی در جریان اصلاحات نبودید. انتخابات 84 آن شکل بود، انتخابات 92 به این شکل بود و بعد می گویید جریان حزبی بوده و آقای روحانی را همشهری خود می دانید.

اصرار شما به این واژه اصلاح طلبان قابل توجه است و اگر بگویید با جبهه مشارکت نبودید بهتر است. 

آقای عارف جبهه مشارکت بود؟

خیر. آقای عارف کاندیدا نشد.

قبل از آن با آقای روحانی بودند.

بله. عرض من این است که بود ولی وقتی که آیت الله هاشمی رفسنجانی از آقای حسن روحانی حمایت کردند تمام طیف ها از او حمایت کردند.

آقای هاشمی رفسنجانی را اصلاح طلب می دانستید؟

بالاخره ایشان بالانسری بود. درست است که اصلاح طلب نبود ولی ارتباط خوبی با همه جریانات داشت و سعی می کرد هماهنگی هایی ایجاد کند و من معتقدم شخصیت ایشان شخصیت واقعاً بی نظیری بود. من کمتر شخصیتی -از بین کسانی که از دنیا رفتند- مثل آقای هاشمی رفسنجانی دیدم. در حزب همیشه گفته ام بعد از آیت الله شهید بهشتی من بیشتری اعتقاد را به آقای آیت الله هاشمی رفسنجانی داشتم.

سال 84 به همین هاشمی رای ندادید و به سمت کروبی رفتید.

سال 84 آقای هاشمی موضوعیتی نداشت.

کاندیدای ریاست جمهوری بودند.

بله. من عرض کردم دلایل خاص آقای کروبی و پیوندی بود که داشتیم. الان نمیدانم خبر فوری چه ماموریتی دارد که می خواهد کواکبیانی جدای از اصلاح طلبان درست کند.

ماموریتی ندارد. چون شما همیشه جدای از اصلاح طلبان بودید.

دوستانی که همکاری دارند و داشتند می شناسند هر مقطعی دلایل خاص خود را داشته است. 

از همین رای دادن به آقای روحانی هم تقریباً پشیمان شدید.

خیر. برای چه پشیمان شدید.

منتقد شدید.

بله. انتقاد از همه دولت ها داشتیم.

الان اگر بخواهید عملکرد آقای روحانی را ...

دکتر پزشکیان نه تنها کاندیدای حزب ...

در صحبت ها و مصاحبه ها به نحوی بیان کردید که اشتباه کردیم. درست است؟

من تاکنون چنین جمله ای نگفتم. من معتقد هستم که بالاخره بهترین گزینه آن موقع بود. همان زمان اتفاقاً کاندیدا بودم ولی تائید نشدم. مسئله این است که من معتقدم خیرالموجودین کاندیداهایی که بود دکتر پزشکیان بودند و بنده هم واقعاً شاید 15 روز، دو هفته تبلیغات انتخاباتی خود را به آب و آتش زدیم و در تمام استان ها، جاهایی که فرصت شد رفتیم و صحبت کردیم. حداقل بیش از 40 شهر من سخنران بودم و بیش از 13-12 استان رفتیم.

همان موقع دو سال بعد انتخابات مجلس رای آوردید.

خیر. این آخرین انتخابات ریاست جمهوری را بیان می کنم. 

آقای پزشکیان را اشاره می کنید؟ من آقای روحانی را می گویم.

من آقای پزشکیان را می گویم.

آن زمان رئیس ستاد آقای روحانی هم بودید.

بله. عرض من مربوط به آقای پزشکیان بود. همین الان با اینکه همه جور از آقای پزشکیان حمایت کردیم به دولت انتقاداتی داریم و بعضاً روزنامه مردم سالاری ارگان حزب است و تقریباً هر روز گوشه و کنایه به دولت فعلی می زنیم که برای کمک به دولت است، نه اینکه بخواهیم دولت را تضعیف کنیم. می خواهیم راه را بیشتر آشنا شویم و کار را بهتر پیش ببرند.

الان یک صحبتی آقای سیف مطرح کردند که آقای روحانی به ما می گفتند هر چه سکه دارید وارد بازار کنیدتا بازار را کنترل کنید. می گفتند این کار اشتباهی است و این کار را نکنید، بعد گفته مگر چقدر دوران ریاست جمهوری من است، اجازه دهید همین موقع تمام شود.

من واقعاً معتقد هستم...

آن دوره شما نماینده مجلس بودید.

بله. من معتقد هستم بانک مرکزی و سیستم داخلی اقتصاد بین 60-50 درصد تاثیر جدی در ارزش پول ملی دارد و 40-30 درصد هم عرصه دیپلماسی، روابط بین الملل، مباحث مربوط به سیاست خارجی است. من واقعاً معتقد هستم همین که یکباره اعلام می شود ممکن است یک گفتگویی با آقای ویتکاف صورت بگیرد، آقای عراقچی صحبت کردند و یکباره می بینید تاثیر روانی روی قیمت دلار دارد. بعد می گویند صحبتی صورت نگرفته و یکباره

تاثیر را می بینید. اینها تاثیرات سیاست خارجی در عرصه ارزش پول ملی است که باید توجه کنیم ولی عمده بحث سیستم اقتصادی ما است. در آن شرایط هم من خیلی در جزئیات نیستم اما قطعاً بسیاری تاثیرگذار در مباحث ارزش پول ملی ما بود. به یاد دارم آقای احمدی نژاد برای اینکه توجیح کند ما مدیریت می کنیم و یک جمشید بسم الله است چهارراه استانبول می آید و روی چهارپایه می ایستد و آنجا قیمت را هر روز تعیین می کند. من می خواهم در دوران آقای دکتر سیف هم حتماً یک روابط داخلی در بحث اقتصاد وجود داشته که جزئیات این را وارد نیستم و نمی دانم ولی تاثیرگذار در این بودند که قیمت ارز را بخواهند کنترل کنند، ارزش پول ملی را حفظ کنند. با این حال من بیان کردم در دولت آقای روحانی 7-6 برابر شد، به دلایل تحریم هایی که وجود داشت و مسائلی که بوجود آمد قیمت دلار بالا رفت منتهی در دوره مرحوم رئیسی واقعاً عجیب بود. بحث هایی که در رابطه با حملاتی که قرار بود داشته باشیم به یاد دارم در عرض ده روز قیمت ارز ده هزار تومان افزایش یافت. این در دوره آقای رئیسی بود. الان هم به نظر من نزدیک 100 و خرده است و این خیلی است و در تاریخ پس از انقلاب به این درجه نرسیده بودیم که ارزش پول ملی این میزان کاهش یابد. در هر دوره ای یک وضعیتی بوده است. در دوره آقای پزشکیان همین است. اگر دو جنبه ماجرا را می داشتیم شاید فرق می کرد. من یکی از کسانی بودم که به هر دلیلی خیلی طرفدار این نبودم که حتماً آقای پزشکیان با ترامپ ملاقات نکند. من پیشنهاد هم دادم.

شما موافق بودید که ملاقات کنند.

بله. 

موافق بودید در اجلاس شرم الشیخ هم شرکت کنیم؟

در این موضوع هم همین بود. من معتقدم ما کنار نتانیاهو می رفتیم خیلی معنادار نبود ولی وقتی فهمیدیم نتانیاهو شرکت نمی کند اشکالی نداشت شرکت می کردیم کما اینکه آقای اردوغان هم همین بحث را مطرح کرد که اگر او باشد ما نیستیم ولی اگر او نباشد هستیم و گفتند او نمی آید و ایشان شرکت کرد. می خواهم بگویم دوستان وزارت خارجه می گویند چرا باید با کسانی برویم که در 12 روز این میزان برای من شهید درست کردند و حملات درست کردند صحبت کنیم. ما باید با امریکایی ها باب گفتگو را باز کنیم. مفهوم این امر این نیست که هر چه آنها دیکته می کنند تسلیم شویم و چشم بگوئیم. معنای مذاکره این نیست. شما می توانید مذاکره کنید که در مواردی می توانیم با همدیگر به نتایج مشترکی برسیم. اینکه بخواهم غنی سازی را از بین ببریم را قبول نداریم، اینکه بخواهند برد موشکی را کم کنیم قبول نداریم. چیز های مختلفی را قبول نداریم ولی می توان بحث کرد و گفتگو کنیم که در چه مواردی اتفاق نظر داریم. ما هنوز باب گفتگویی باز نکردیم. لذا من معتقد هستم راه مذاکره مستقیم با امریکا را نباید بست البته فرمایش مقام معظم رهبری جلوی قصه را گرفته و گفته نه تنها نتیجه ندارد بلکه ضرر هم دارد. منتهی ایشان به همین مفهوم که برویم باید تسلیم شویم و هر چه خواسته آنهاست باید تسلیم شویم ولی من معتقد هستم می توانیم از موضع اقتدار و مصلحت، عزت و حکمت مذاکره کنیم و تسلیم هم نشویم. این هنر دیپلماسی است. اگر مسئولین دیپلماسی ما نمی توانند کمی باید تغییراتی در وضعیت خود ایجاد کنند که نمی توان گفتگو کرد و از موضع تسلیم هم نباشد؟ من می گویم این چه بحثی است؟ مذاکره آری، تسلیم نه! دلیلی ندارد بخاطر اینکه می گوییم مذاکره می کنیم بگویند تسلیم می شوید. این درست نیست. مدت هاست همان حالت نه مذاکره و نه غیر آن را داریم.

در حاشیه نشست مجمع سازمان ملل آقای عراقچی تلویحاً اشاره کرد درخواست مذاکره مستقیم را دادیم و امریکا قبول نکرده است.

در بحث 5 گفتگویی که صورت گرفته بود بود.

خیر. اخیراً که به سازمان ملل رفته بودند آقای عراقچی گفته بود ما گفتیم صحبتی با آقای ویتکاف داشته باشیم و قبول نکردند.

حتی سخنگوی دولت این را مطرح کردند اما من معتقدم وجهی که گفته می شود صورت نگرفته رد شد. مذاکره ای آقای ویتکاف با آقای عراقچی به صورت نشستی صورت نگرفته اما گفتگو با همدیگر داشتند. این نشان می دهد می توان گفتگو داشته باشند. آقای عراقچی با آقای ویتکاف گفتگویی داشتند ولی نه به صورتاینکه نشست و مذاکره ای باشد. به هر حال من معتقدم عرصه دیپلماسی عرصه مذاکره است و اینکه شما فکر کنید در مذاکره همواره باید شما ببرید و هیچ امتیازی ندهید درست نیست. گاهی باید امتیازی داد و امتیازات بیشتری را باید کسب کرد. 

برجام اینطور بود؟

برجام را کالبدشکافی کنیم...

آنجا وارد مذاکره شدیم و چند سالی درگیر مذاکرات بودیم. به توافقاتی رسیدیم و امریکا خارج شد. 

بله. اتفاقاً اخیراً آقای ترامپ به نوعی ناراحت از برجام بود. اگر برجام آن قدر ضربه داشت و بی خاصیت بود ترامپ نباید ناراحت می شد.

چرا خارج شد؟ مذاکره با آنها قاعده ای را نمی پذیرد.

ترامپ یک عنصر خودشیفته است و آدم عجیب و غریبی است و معتقد است هر کاری بخواهد می تواند انجام دهد. الان نیز در بحث غزه می گوید ما پیروز شدیم و تمام شد ولی این بحث وجود دارد که قرار است حماس و نیروهای فلسطینی اآتش بس را قبول می کنند خلع سلاح شوند؟ ترامپ این را می گوید که به این شرط آتش بس کنیم که اینها هیچ اسلحه ای نداشته باشند. حماس هم می گوید چنین چیزی را قبول نداریم. حق آنهاست. عنصر از قبل مسلح بودند و الان هم همین روند را دارند و چهارچوب توافق راقبول داریم و هیچوقت نمی خاوهیم آتش بس را نقض کنیم و هیچوقت نمی خواهم حمله کنیم. این اختلافات وجود دارد. معتقد هستم که آقای ترامپ را نباید مبنای همه مباحث گرفت و فکر کنیم هر چه او می گوید حرف درستی است و همچنین نباید فکر کنیم چون چنین عنصری است باید قبول کنیم. اخیراً ترامپ بیان کرده داماد خود را مسئول مذاکره با ایران قرار دادم و در اجلاس هم چندین بار از ایران تعریف می کند و ایران را اسم می برد و می گوید ایران باید در خاورمیانه نقش داشته باشد. این گفتگوها هم وجود دارد. اینکه ایشان معتقد است داماد خود را مسئول مذاکره با ایران کند یعنی برای او مهم است. من می گویم ما نیز مذاکره مستقیم داشته باشیم ولی مفهوم این نباشد که اسم مذاکره را می بریم بترسانند که می خواهیم تسلیم شویم. چنین چیزی درست نیست. 

مصاحبه ای با آقای قدیری ابیانه گرفتیم. می گویند اصلاح طلبان برای انجام مذاکره باسن آقای ترامپ هم می بوسند. 

حتماً ایشان برای دیگران چنین کارهایی کرده که می گویند. ما حرف ایشان را جزو مزخرفات می دانیم. من خودم با آقای ... زیاد نشستم. ایشان گوش نمی دهد شما چه می گویید، یک حرف هایی یاد گرفته که همان ها را تکرار کند. در عالم کسان دیگری حرف هایی دارند. این حرف کیهان است و می گویند اینها می خواهند فلان کنند. من معتقد هستم که با اینجور حرف زدن تنها چیزی که برای گویندگان آنها مطرح نیست منافع ملی است، واقعاً گشایش اقتصادی مردم و وضعیت نابه هنجاری است که مردم دارند. از اینها باید بپرسید این که می گویند مزخرف است ولی راه حل شما چیست؟ می گویند هر گونه باب مذاکره را تعطیل کنیم. غیر از این تزی ندارند. برای اینکه بگویند تز ما غیر از نیست و خوب است، راه حل ما را این چنین می کوبند. الان کسی بگوید شما که طرفدار چین هستید، طرفدار روسیه می شوید، می خواهید باسن شی جی را ببوسید؟ این چه حرفی است که بیان می کنند؟ مزخرفات را شما تکرار نکنید. 

آقای کواکبیان کاترین شکتن را در اینترنت سرچ می کنید نام مصطفی کواکبیان می آید و برعکس! داستان چطور شد؟

پرونده را کنار گذاشتیم و باب این را باز نکنید.

ادعا بود دیگه؟

من خودم عذرخواهی کردم. بالاخره نماینده تهران حرف هایی زد که بگوید اصلاح طلبان نفوذی هستند و من گفتم اجازه ندهید باب این باز شود. به افغانستانی و اصلاح طلبان نکشانید که عمیق تر از این حرف هاست. چند شب پیش گفتند خانم ایرانی، یعنی تابعیت ایرانی دارد، جاسوسی برای اسرائیل می کرد. یکی تماس گرفت که نمیخواهید این را پیگیری کنید؟ گفتم همه را مگر من باید پیگیری کنم؟ یکی را شما پیگیری کنید. من معتقدم بعد از آن عذرخواهی بحثی ندارم و نمیخواهم ادامه بدهم. دست شما درد نکند.

از این پرستوها بین مسئولان داریم؟

متاسفانه بله. 

زیاد داریم؟

الان بگوئیم زیاد داریم می گویند در خبر فوری گفتند زیاد داریم. باید پرهیز کرد. 

نه اینکه صرفاً جاسوس باشد.

یک نمونه هم زیاد است. برخی اهداف عجیب و غریبی دارند.

خود شما دیدید که دارند؟

منظور شما چیست که دیدید؟

از این مسئول ها.

من منکر این نیستیم ولی معتقدم باید دقت بیشتری کنیم. 

خیلی ممنونم.

تشکر می کنم. افتخار داشتیم و امیدواریم باز در خدمت شما باشیم.