نظام براي حفظ انسجام داخلی بايد از سيدمحمد خاتمی استفاده كند

مصطفی کواکبیان، دبیرکل حزب مردم‌سالاری و نماینده ادوار مجلس، در گفت‌وگویی صریح با خبرفوری از اختلافات درون جبهه اصلاحات، تجربه‌های انتخاباتی‌اش و نگاهش به مذاکره مستقیم با آمریکا سخن گفت. او ضمن دفاع از عملکرد دولت خاتمی و نقد برخی تصمیمات دولت‌های بعدی، تأکید کرد که «مذاکره آری، تسلیم نه» و معتقد است اصلاح‌طلبی واقعی در تحزب و مردم‌سالاری معنا می‌یابد، نه در تصمیم‌گیری‌های فردی جبهه‌ای.»
به گزارش مردم سالاری آنلاین، متن کامل گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
به مجموعه خبر فوری خیلی خوش آمدید. خیلی خوشحال هستیم در خدمت شما هستیم. اگر صحبتی با بینندگان ما دارید بفرمائید.
سلام و عرض ادب و احترام دارم خدمت مخاطبان محترم و از عزیزان خبر فوری تشکر می‌کنم که این فرصت را فراهم کردند ما در مشهد مقدس یک گفتگویی با همدیگر داشته باشیم. البته دوستان همواره پیگیر بودند که این اتفاق در مشهد صورت بگیرد. من در خدمت شما هستم.
آقای کواکبیان دهه 60 ریشه‌های اصولگرایی دارد هر چند آن زمان خیلی اصولگرایی و اصلاح طلبی مدنظر نبود. در حزب جمهوری اسلامی بودید، اگر اشتباه نکنم و حتی ماموریت‌هایی در خارج از کشور داشتید. چطور شد کواکبیانی با ریشه‌های اصولگرایی، اصلاح طلب شد؟
این تعابیر آن زمان خیلی مطرح نبود که بحث اصولگرایی و اصلاح طلبی نبود و بیشتر آن زمان راست و چپ مطرح بود. ما این افتخار را داشتیم که به عنوان قائم مقام دبیر حزب جمهوری اسلامی استان سمنان، در سال 58 و 59، یعنی اوایل پیروزی انقلاب، فعالیت می‌کردم. چند جلسه این افتخار را داشتم که درس مواضع شهید بهشتی را شرکت کردم. دیدگاه‌ها وجود داشت و همان زمان نیز اینطور نبود که فکر کنید تصور اینکه جنبه اصلاح طلبی که الان مطرح است آن زمان وجود نداشت. همواره بخش مهمی از نگاه دکتر بهشتی جنبه اصلاح‌طلبانه داشت. همان موقع در دفتر سیاسی، جناب آقای میرحسین موسوی، آقای مسیح مهاجری که الان روزنامه جمهوری اسلامی را دارند آنجا بودند. ما با این دوستان همان زمان ارتباط داشتیم و طبیعتاً بخشی از بحث‌ها شاید نشات از آن مباحث می‌گرفت اما در عین حال ما برای حفظ نظام جمهوری اسلامی که تلاش‌هایی داشتیم در شرایط پیروزی انقلاب گروهی راه انداختیم که مسئول آن من بودم به نام الخمینیون بود. هنوز انقلاب پیروز نشده بود. آن زمان من 18-17 ساله بودم. بعدها معلوم شد «ال» نیاز نداشت و همان خمینیون باید میگفتیم. خیلی از عناصر اولیه شهید شدند یا جانباز شدند. آن موقع بیشتر هم و غم ما اصل انقلاب و حفظ انقلاب و نظام برآمده از انقلاب بود. بعدها این خط کشی‌ها زیاد و رسم شد. عنوان اصولگرایی آن زمان مطرح نبود ولی طرفداران نظام بودند ولی به آن مفهوم که از جریان راست قرار گرفته باشیم نبود و در جهت حفظ انقلاب تلاش‌هایی کرده بودیم.
ولی با راستی‌ها بودید.
بله. عرض کردم.
خیلی از دوستان شما آن زمان جزو راستی‌ها بودند و بعد جزو اصلاح طلبهای تند در دهه‌های بعدی شدند مثل کسانیکه به سفارت آمریکا حمله کردند.
اینکه به سفارت آمریکا حمله کردند شاید در حزب جمهوری اسلامی در آن زمان نبودند.
خیلی از اصلاح‌طلبان بودند.
بالاخره جزو کسانی بودند که همین تقسیم بندی چپ و راست جزو تقسیم بندی چپ‌ها بودند و جزو کسانیکه بودند که خیلی رادیکال در رابطه با این مباحث بودند ولی همان‌ها بعدها کمی تا قسمتی از این حالت برگشتند. ما نیز آن موقع حمایت می‌کردیم یعنی آن موقع خود ما جزو دانشجویان مسلمان پیرو خط امام نبودیم که این اتفاق را رقم زدند ولی به یاد دارم چندین اتوبوس جمعیتی از سمنان برای حمایت از اینها راه انداختیم یعنی حمایت کردیم.
خود شما نبودید؟
خیر. من جزو اینها نبودم ولی جزو حامیان این حرکت بودیم و تائید کردیم که این کار صورت بگیرد. بیشتر به خاطر اینکه خود امام خمینی حمایت کرد و حتی تعبیر امام این بود که انقلابی بالاتر از انقلاب اول است. البته همان موقع مرحوم مهندس بازرگان یا حتی در یک جلسه ای دکتر بهشتی خیلی موافق نبودند ولی این اتفاق افتاد و بعداً امام که آن تعابیر را داشتند کسی جرات نمی‌کرد مخالفت با آن حرکت کند. این روزها برخی می‌گویند آن کار اشتباه بود.
نظر شما چیست، کار اشتباهی بود یا درست؟
من می‌گویم مقتضیات آن زمان خیلی با شرایط این زمان فرق کرده است. نمی‌شود در فضای آن زمان اقدامی که صورت گرفته را الان بگوئیم اشتباه یا درست بوده است. در آن شرایط مقتضیات چنین بود ولی اگر می‌دانیم قرار است چه مباحثی بعد از آن داشته باشد، شاید آن حرکت را درست ندانیم. اخیراً دیده ام آقای ناطق نوری هم صحبت کردند که بالاخره این کار اشتباه بود ولی ایشان همان زمان حمایت می‌کردند و الان تجزیه و تحلیل می‌کنند. لذا من معتقد هستم در آن شرایط شاید مقتضیاتی وجود داشت ولی الان بخواهیم به آن زمان برگردیم آن کار را نمی‌کنیم و آن بحث‌ها پیش نمی‌آید.
نکته ای که وجود دارد خیلی از اصلاح‌طلبانی که بعدها عنوان اصلاح طلبی گرفتند، از چپی‌های تند، مثل آقای موسوی خوئینی‌ها، که خیلی‌ها می‌گویند شروع کننده حمله به سفارت امریکا بودند، این را تائید می‌کنید؟
دانشجویان مسلمان پیرو خط امام بودند.
چه می‌شود همان آدم‌های تندی که به سفارت امریکا حمله می‌کنند دو دهه بعد این طرفی می‌شوند؟
ایشان هم به صورت غیرمستقیم رهبری این جریان را به عهده داشتند ولی بعداً در مجمع روحانیون مبارز که تشکلی در کنار جامعه روحانیت مبارز ایجاد شد، بودند که مرحوم آیت الله مهدوی کنی دبیر مجمع جامعه روحانیت شده بودند و آقای کروبی هم دبیر مجمع روحانیون شده بودند. این دوستان که به مجمع روحانیون آمدند خیلی سوابق را پیگیری نکردند که آن موقع کارهایی می‌کردند و الان فرق کردند.
شما یکی از رکوردداران حضور در انتخابات ریاست جمهوری هستید. ثبت نام کردید یا تائید صلاحیت نشدید یا انصراف دادید. سال 84 خود انصراف دادید؟
بله. ما یک شوخی با آقای محسن رضائی کرده بودیم که گفته بودم من و آقای محسن رضائی همیشه به انتخابات می‌آئیم منتهی او هیچگاه رای نمی‌آورد و من هیچگاه تائید نمی‌شوم. این وجه اشتراک را داریم. ریاست جمهوری دو مرحله ای است. یک مرحله شرایط اولیه‌ای که باید برای این موضوع باشد کسی دارا باشد، برخوردار باشد و یک مرحله نیز احراز صلاحیت است که باید شورای نگهبان تائید کند. ما در همه این 5 مرحله ای که آمدیم قسمت اول را مشکل نداشتیم یعنی مرتب وزارت کشور پرونده ما را بررسی کردند و واجد شرایط شناختند و به شورای نگهبان ارائه دادند. در شورای نگهبان هیچگاه ما احراز صلاحیت نشدیم. برخی مواقع هم برخی از دوستانی که آنجا بودند به من گفتند شما 6 رای بیشتر نیاوردید. من هم گفته ام خدا آن هفتمین نفر را حفظ کند که هیچگاه به ما رای نمی‌دهد. لذا آنجا سازوکارهای خود را دارد و دلایل را نمی‌دانم که مثلاً افرادی که در شورای نگهبان از فیلتر عبور می‌کنند ولی نه سوابق انقلابی و نه سوابق اجرائی و نه سوابق علمی و نه سوابق رسانه ای و نه سوابقتشکیلات حزبی آنها بالاتر از ما نیست ولی بالاخره شورای نگهبان اینها را تائید می‌کند.
چرا اصلاح‌طلبان خیلی از شما حمایت نکردند؟
در این سری آخر دوستان دعوت کردند که آنجا برویم منتهی گفتند شرط این است که اگر شما را تائید نکردیم شما نباشید و من هم گفتم من می‌آیم و اینها این مسئله را نپذیرفتند. جالب است که بنده رئیس ستاد مردمی اصلاح‌طلبان حامی میرحسین موسوی در سال 88 بودم. آقای آخوندی رئیس ستاد مردمی اصولگرایان حامی میرحسین موسوی بودند. با هم چند جا برای سخنرانی رفتیم منتهی ایشان ذیل اصولگرایان بودند و ما جزو اصلاح‌طلبان بودیم. به هر حال ما دیدیم که دوستان جبهه اصلاحات ایشان را به عنوان نامزد مطرح کردند ولی ما را مطرح نکردند. آنها به ما گفته بودند و دعوت هم کرده بودند منتهی من شرط آنها را نپذیرفته بودم و گفتم اینطور نیست شما بگوئید نباشید و من هم قبول کنم. حزب ما تصمیم گرفته بود و برنامه ریزی کرده بود. در عین حال خیلی هم تفاوتی نمی‌کرد. به هر حال همان افراد نهایتاً تائید نشدند و هیچ فرقی نمی‌کرد در این که شورای نگهبان چه تصمیمی گرفته است و جناب آقای دکتر پزشکیان نیز مرحله آخر خود گفت که من را رد کردند ولی با حمایت مقام معظم رهبری من تائید شدم یعنی رهبری به شورای نگهبان تذکر دادند که چرا ایشان را رد کردند و آنها مجبور شدند به توصیه رهبری ایشان را تائید کنند والا او نیز رد شده بود.
قبول دارید هیچگاه اصلاح‌طلبان کواکبیان را قبول نداشتند و کواکبیان نیز اصلاح‌طلبان را قبول نداشته است؟
حالا شما برای اختلاف انداختن آمدید؟
خیر.
اینطور نیست.
در انتخابات 84 نیز آمدید و اصلاح‌طلبان از شما حمایت نکردند و علیه اصلاح‌طلبان نیز صحبت کردید.
بله. در سال 84 تنها حزبی بودیم که از آقای کروبی حمایت کردیم. حتی حزب اعتماد ملی نیز آن زمان پیدا نشده بود ولی حزب مردم سالاری وجود داشت چون اما خود دنبال این رفتیم و دعوت کردیم. طبیعتاً می‌بایست حمایت می‌کردیم. آن دوستان بالاخره به هردلیلی بود با دکتر معین هماهنگ کرده بودند. ما به دلایلی که گفتم پیوندی و ارتباطی با حاج آقای کروبی داشتیم، از ایشان حمایت کردیم و سر قول خود بخاطر این مسئله ایستادیم. در مجمع عمومی جبهه اصلاحات عضو هستیم ولی خودم جلسات را شرکت ندارم. ما نماینده در آنجا داریم و نماینده ما حضور دارد. جلسه آخر هم یک نوع رای گیری شده بود نماینده ما کاندیدا شد که در مقابل خانم آذر منصوری بودند. 9-8 رای هم آورد. آن دوستان رای بیشتر داشتند. یکی از دلایل این است که اختلاف جدی با دوستان داریم که می‌گوییم اشخاص حقیقی نباید عضو باشند. ما می‌گوئیم اشخاص حقوقی باشند یعنی کسانی که حزب دارند. معنا ندارد کسی به عنوان حزب خود بیاید یک رای داشته باشد و به عنوان شخص حقیقی نیز چند رای اضافه داشته باشد. چنین وضعیتی در جبهه اصلاحات است که ما از ابتدا منتقد این موضوع بودیم.
منتقد آقای خاتمی هم بودید.
خیر.
در سال 84 بیان کردید خاتمی دولت سالار است، در حالیکه ما مردم سالاریم و منتقد طیفی بودید که آن زمان طرفدار خوبی داشت.
واقعیت داستان زیاد است. ما با شهردار آن زمان مخالفت داشتیم.
آقای کرباسچی؟
خیر. آقای مدنی بود. مخالفت جدی داشتیم و حتی در تهران مقابل شورا جمعیت زیادی را فراخوان دادیم و آمده بودند که علیه شهردار اجتماعی داشته باشیم ولی آقای موسوی لاری آن زمان وزیر کشور بودند، به شدت از این کار ما ناراحت شدند و به نوعی ما را محکوم می‌کردند منتهی بحث‌های ما شخص آقای خاتمی نبود بلکه بحث آقای شهردار بود. آقای موسوی لاری هم به همین دلیل ناراحت شدند. به همین دلیل گفتیم دولت سالاری نباید باشد و باید مردم سالاری باشد و شهرداری که مشکل داشت -مشکل فروانی که آن زمان داشت- نباید اینجور از او حمایت می‌شد. قاعده این بود وزارت کشور از شهرداری حمایت کرد که دولت داشت. اختلاف ما سر شهردار تهران بود که بیشتر ما به دلایلی مخالفت داشتیم ولی آنها به دلایلی مخالفت کردند و این جمله برای آن است.
به همین دلیل آن زمان .... این نبود و آقای کروبی شد.
آن بحث جدایی بود. در سیستم انتخابات ریاست جمهوری ما با آقای کروبی بودیم ولی در سیستم بحث‌های دولت هیچ زاویه با آقای خاتمی نداشتیم و حداقل سالی یکبار نشستی با ایشان داریم. 6-5 ماه سابق بود که ملاقات مفصلی حزب با ایشان داشت. ما مشکلی نداشتیم. آن زمان در خصوص مسئله شهردار بود و اختلافی وجود داشت.
آقای کواکبیان از زمانی اصلاح‌طلبان تر شناخته شدند که بعد از انتخابات 88 در مناظره با آقای شریعتمداری نشست. درست است؟
بله. دیگر ایشان هیچ جا حاضر نشد. ما خیلی مایل بودیم جلسات بیشتری با ایشان بنشینیم ولی ایشان تمایلی نشان ندادند. در بحث‌های آن زمان فکر می‌کنم به عنوان یک کسی که حالت لیدری در جریان‌های تند، افراطی، اصولگرای انقلابی و امثالهم داشت -بالاخره کیهان این را پیگیری می‌کرد- ایشان سمبل چنین جریانی بود. الان هم چند جلسه برخی از دوستان و برخی جاها گفتند اگر ایشان بایند ما حاضر هستیم با هم صحبت کنیم. به خاطر نوع حمایت‌هایی که ایشان دارند و به هر حال روزنامه کیهان ارگانی محسوب می‌شود که نماینده رهبری رئیس آن است و منصوب به رهبری می‌شود. بخاطر همین نوع مواضعی که این ارگان می‌گیرد خیلی با روزنامه‌ای همچون مردم سالاری که برای حزب است، فرق دارد. آن برای رهبری محسوب می‌شود. خیلی از مباحثی که مطرح می‌کند به نظر من رهبری موافق آن مواضع نیست ولی بالاخره ایشان فعلاً رئیس ایشان است و مواضعی دارند.
قبول دارید هیچ وقت اصلاح طلب نبودید؟ در صحبت‌های اخیر خود هم این را اشاره می‌کنید که آن زمان به کروبی رای دادید و وارد بازی اصلاح‌طلبان نشدید و در انتخابات اخیر به شما گفتند بیایید و اگر تائید کردیم وارد شوید و شما قبول نکردید.
من گفتم اختلافی داریم که فقط به اشخاص حقوقی مشروعیت دهیم که رای دهند و اشخاص حقیقی اجازه رای نداشته باشند. این یک اختلاف جدی است. اگر تعبیر شما این باشد که هیچگاه جزو جبهه مشارکت نبودیم، شاید درست باشد. البته همان هم در ابتدا همکاری‌هایی داشتیم.
با جبهه مشارکت کلاً مشکل داشتید.
بحث اگر این باشد شاید درست باشد ولی اینکه اصلاح طلبی باشد، یک زمانی می‌گفتند جریان چپ از عباس دوزدوزانی تا عباس عبدی دو طرف طیف هستند. خدا آقای دوزدوزانی را رحمت کند. یک بار آقای کرباسچی گفته بود جبهه اصلاحات از مصطفی کواکبیان تا مصطفی تاجزاده است. یعنی دو طرف طیف را بیان کرده بودند. اختلافاتی وجود دارد. بحث این است که سر موضوعات برویم. با دوستان مشکل خاصی نداریم ولی در این مورد که قبول نداریم اشخاص حقیقی در جبهه اصلاحات باشند. یک مبنایی اختلاف می‌شود.
از سال 80 این اختلاف بود یعنی تمرکز روی این موضوع بود؟
خیر. اینکه بعد از تشکیل جبهه اصلاحات بود.
از سال 84 اختلاف بین اصلاح‌طلبان بوجود نمی‌آمد شاید احمدی‌نژادی رئیس جمهور نمی‌شد.
بله، طبیعتاً خیلی اتفاقات نیز شاید نمی‌افتاد.
خودخواهی اصلاح‌طلبان بود.
یک نکته بیان کنم که شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان را داشتیم که بنده 3-2 دوره رئیس شورای هماهنگی برای کل احزابی بودم که در اصلاح‌طلبان بودند اما بعداً این را بهم زدند و گفتند شورای هماهنگی نباشد و باید در قالب جبهه اصلاحات باشد و با حضور اشخاص حقیقی باشد. الان 31 حزب در جبهه اصلاحات داریم و 15 نفر به عنوان اشخاص حقیقی می‌آیند که در مجموع 46 نفر می‌شود. در تصمیم‌گیری‌ها همه 46 نفر تصمیم می‌گیرند در حالیکه ما معتقد بودیم فقط احزاب باید تصمیم بگیریم. ما طرفدار دیدگاه تحزب و حزب گرایی بودیم. لذا یک اختلاف این چنینی وجود داشته والا ما مشکل خاصی با شخص خاصی نداشتیم. هم در این خصوص که اشخاص حقیقی نباید باشند و هم دوره ای باشد. همین سری نماینده ما کاندیدا هم شد. ضرورتی ندارد یک نفر چندین سال رئیس جبهه باشد. باید بین احزابی که حضور دارند بچرخد. یک نکته است.
خاتمی را به عنوان رئیس اصلاحات قبول دارید؟
بله. 100 درصد. من معتقدم که در بحث آقای خاتمی واقعاً دلایلی دارم که دولت‌های مختلف را دیدیم که از دولت مرحوم آیت الله‌هاشمی رفسنجانی تا دولت آقای احمدی نژاد، تا دولت آقای حسن روحانی و تا دولت فعلی آقای دکتر پزشکیان و امثال اینها ولی من معتقدم در بسیاری از شاخص‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، بین المللی، حتی امنیتی و امثال اینها طبق آمار دولت آقای خاتمی بسیار برتر از همه دوست‌هایی که داشتیم بود. یک نمونه را بیان کنم، قیمت دلار یا ارزش پول ملی ما را در نظر بگیرید. در پایان 8 سال جنگ دولت میرحسین موسوی، از 60 تومان به 400 تومان رسیده بود.البته 60 تومان هم زمان دولت مرحوم بازرگان که از 8-7 تومان بود و از 60 تومان به 400 تومان رسید. در دولت آقای‌هاشمی رفسنجانی این به 800 تومان رسید یعنی قیمت دلار دو برابر شد. دولت آقای خاتمی که آمد در پایان دولت هزار و 300 تومان شد یعنی تقریبا یک و نیم برابر شد. بهترین وضعیت را داشت. بعداً ما دولت آقای احمدی نژاد را داشتیم.
دولت آقای خاتمی هزار و 300 تومان نشد.
انتهای 8 سال را بیان می کنم. دولت آقای احمدی نژاد آمد با دو دوره ای که طی کردند نزدیک 4 هزار تومان شد. بعد دولت بعدی که آقای روحانی بود، که آن هم متاسفانه به هر دلیلی -کار به دلایل ندارم- به 28 هزار تومان رسید یعنی 7-6 برابر شد.
همین دولت آقای خاتمی که از آن تعریف می‌کنید شما منتقد آن بودید. با موسوی لاری مشکل داشتید، با سیاست دولت مشکل داشتید.
بحث شهردار تهران بود. اینها را با هم قاطی نکنید.
از این بحث به بحث دلار آمدید.
من می‌خواهم بگویم بهترین شاخص‌ها را داشته و یک نمونه ارزش پول ملی بود.
به 84 برگردیم باز به آقای کروبی رای می‌دهید یعنی آن اختلافات اصلاح‌طلبان را کنار می‌گذارید؟
الان اگر به 84 برگردیم برخی از دوستان به هر دلیلی با دکتر معین در جبهه مشارکت بودند و حزب ما نیز تصمیم گرفته بود با آقای کروبی باشد.
و آقای خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات نتوانست همه اصلاحات را دور هم جمع کند.
بالاخره ایشان...
اصلاحاتی‌ها قبول نداشتند یا مسئله دیگری بود؟
ایشان مشخصاً شاید غیرمستقیم ولی مستقیماً موضعی نگرفتند که همه باید از آقای معین حمایت کنند. بحث آقای خاتمی با بحث دوستان جبهه مشارکت و بحث اصلاح طلبی و اصلاحات باید متفاوت باشد و بین این دو باید فرق بگذارید.
شما می‌گویید به عنوان رهبر اصلاحات ایشان را قبول دارید.
بله.
آقای خاتمی نتوانست به عنوان رهبر اصلاحات مردم سالاری را داشته باشد، جبهه مشارکت را هم داشته باشد که در انتخابات موفق باشد.
مگر همه قرار است حرف شنوی نعل به نعل داشته باشند. این نبود.
حرف شنوی از آقای خاتمی داشتید؟
اگر دستوری می‌آمد و توصیه می‌شد حتماً قبول می‌کردیم. یک خاطره بیان کنم که آقای مهرعلیزاده کاندیدا بود و خیلی تمایل داشت حزب ما نیز از ایشان حمایت کند.
در سال 84؟
بله. ما قبول نکردیم. رفت وآمدها شد ولی ما آنجا محکم گفتیم حزب تصمیم گرفته از آقای کروبی حمایت کند. دلایل خود را داشتیم. من می‌خواهم بگویم بحث اینکه چرا این روند به نقطه اشتراکی منجر نشد، مفصل است. شما بگوئید چرا آقای خاتمی از آقای کروبی حمایت نکرد؟ این سوال هم می‌تواند مطرح شود. چرا دکتر معین آن زمان مطرح شد؟ اینها سوالات تاریخی است که اگر بخواهیم آسیب شناسی و کالبدشناسی شود بحث‌های مفصل در پی خواهد داشت. می‌خواهم بیان کنم باید تفکیک قائل شویم. اصلاح‌طلبان هر یک جریانی هستند و ما بیشتر از اینکه جبهه‌ای و فراکسیونی فکر کنیم، حزبی فکر می‌کردیم یعنی ما حزب مردم سالاری را اعتقاد داشتیم در کل کشور نزدیک به 200 شهر نمایندگی داشتیم و در هر استان یک نفر را داشتیم. بسیاری از احزاب نزدیک به اصلاحات اینطور نبودند ولی آنها معتقد بودند باید جبهه ای عمل کنیم و حرف‌هایی که خود می‌دانید. ما معتقد بودیم حزبی هستیم و برخی مواقع نمی‌شود جبهه ای عمل کرد. اختلاف در این موارد بود. این اختلافات ربطی به آقای خاتمی نداشت.
پس آقای خاتمی می‌توانند رهبر مناسبی برای جبهه اصلاحات باشند؟
حتما. هنوز معتقد هستم برای بحث اطلاح طلبی باید توجه کنیم و همین الان نظام از وجود امثال ایشان باید استفاده زیادتری برای پیشبرد بسیاری از اهداف خود ببرد.
حزب مردم سالاری چه تعداد آدم دارد که در حزب باشند، فعالیت کنند و رسماً حزب چقدر در عرصه سیاسی کشور قدرتمند است؟
در مجلس دهم که خود من هم نماینده تهران بودم، من مجلس هشتم نماینده سمنان بودم و شاید یکی از نمایندگانی باشم که هم نمایندگی شهرستان و هم نمایندگی تهران را تجربه داشتم، در بحث نمایندگان در مجلس دهم نزدیک 30 نفر از دوستانی بودند که فراکسیون حزب مردم سالاری در 130-120 نفر فراکسیون امید بودند. هیچگاه ما با تابلوی فراکسیون مردم سالاری بروز و ظهور نداشتیم.
چرا نرفتید؟
اتفاقاً یکی از دلایل این بود که نمیخواستیم شاکله اصلی فراکسیون امید را بهم بزنیم. میگفتیم فراکسیونی است که همه تحت عنوان فراکسیون امید فعالیت می‌کنند. افراد هم مشخص هستند. بسیاری از آنها عضو شورای مرکزی حزب مردم سالاری آن زمان بودند و الان نیز بعضاً هستند که در مجلس دهم بودند. لذا این یکی از کارهایی است که قدرت حزب مردم سالاری را در مجلس دهم نشان می‌دهد. در موارد دیگر هم وجود داشته است.
الان چند نماینده دارید؟
ما الان حقیقتاً شاید به عنوان اینکه عضو حزب باشند 8-7 نفر بیشتر نداریم منتهی در مجموع حدود 130-120 نفر هستند که غیر جریان غالب مجلس دوازدهم فکر می‌کنند.
مردم سالاری چقدر هستند؟
8-7 نفر هستند. آن هم بالاخره برای اینکه برخی چیزها را همراهی کنند خیلی ضرورتی نمی‌بینیم آنجا بگویند ما به عنوان نماینده حزب مردم سالاری صحبت می‌کنیم. من یک نمونه بگویم که برای استان خراسان است، آقای رحیمی جهان آباد که برای تربت جام بودند عضو حزب مردم سالاری بودند و بعداً در وزارت خارجه می‌خواست برود گفتند نباید بحث حزب مطرح شود و خوشبختانه ما شنیدیم که می‌خواهند سفیر در بنگلادش شوند. باعث افتخار ماست. نباید بگوئیم به عنوان حزب مردم سالاری بروند. الان عضو حزب مردم سالاری نیست ولی بوده، حضور داشته، فعالیت داشته، دفتر سیاسی ما شرکت می‌کردند، جلسات مختلفی بودند. این را نمونه ای بیان می‌کنم. خیلی ضرورتی ندارد بگوییم برخی دوستان ما جاهایی مشغول هستند حتماً با تابلوی حزب مردم سلاری باید ظهور و بروز داشته باشند.
انتخابات 92 هم از آقای روحانی حمایت کردید؟
بله.
در حالیکه آقای عارف هم بود.
واقعیت این است که خود آقای عارف نهایتاً به دلایلی که پیش آمد نخواست ادامه دهد.
حمایت شما از ایشان نبود.
بله. حمایت اولیه از آقای روحانی بود. شاید یکی از دلایل ارتباطی بود که از سال 58 با آقای روحانی داشتیم. همشهری بودیم. ایشان نماینده اول سمنان هم بودند. آن زمان مسئول ستاد ایشان بودم. از 58، نه 68، نه 98، نه 1400 و غیره بلکه از سال 58 بودیم. طبیعتاً ما این بحث را داشتیم ولی اگر جبهه اصلاحات به این نتیجه می‌رسید شاید نظر ما هم فرق می‌کرد و به سمت دکتر عارف می‌رفتیم اما به هر حال آقای حسن روحانی بیشتر مدیون مرحوم
آیت الله‌هاشمی رفسنجانی بودند و ایشان از آقای روحانی حمایت کردند و همه ما نیز حمایت کردیم ولی ما از قبل اعلام کرده بودیم.
هیچوقت با اصلاح‌طلبان نبودید. من هنوز تاکید می‌کنم اصلاح طلب نبودید و در هیچ انتخاباتی در جریان اصلاحات نبودید. انتخابات 84 آن شکل بود، انتخابات 92 به این شکل بود و بعد می‌گویید جریان حزبی بوده و آقای روحانی را همشهری خود می‌دانید.
اصرار شما به این واژه اصلاح‌طلبان قابل توجه است و اگر بگویید با جبهه مشارکت نبودید بهتر است.
آقای عارف جبهه مشارکت بود؟
خیر. آقای عارف کاندیدا نشد.
قبل از آن با آقای روحانی بودند.
بله. عرض من این است که بود ولی وقتی که آیت‌الله‌هاشمی رفسنجانی از آقای حسن روحانی حمایت کردند تمام طیف‌ها از او حمایت کردند.
آقای‌هاشمی رفسنجانی را اصلاح طلب می‌دانستید؟
بالاخره ایشان بالانسری بود. درست است که اصلاح طلب نبود ولی ارتباط خوبی با همه جریانات داشت و سعی می‌کرد هماهنگی‌هایی ایجاد کند و من معتقدم شخصیت ایشان شخصیت واقعاً بی نظیری بود. من کمتر شخصیتی -از بین کسانی که از دنیا رفتند- مثل آقای‌هاشمی رفسنجانی دیدم. در حزب همیشه گفته ام بعد از آیت الله شهید بهشتی من بیشتری اعتقاد را به آقای آیت الله‌هاشمی رفسنجانی داشتم.
سال 84 به همین‌هاشمی رای ندادید و به سمت کروبی رفتید.
سال 84 آقای‌هاشمی موضوعیتی نداشت.
کاندیدای ریاست جمهوری بودند.
بله. من عرض کردم دلایل خاص آقای کروبی و پیوندی بود که داشتیم. الان نمیدانم خبر فوری چه ماموریتی دارد که می‌خواهد کواکبیانی جدای از اصلاح‌طلبان درست کند.
ماموریتی ندارد. چون شما همیشه جدای از اصلاح‌طلبان بودید.
دوستانی که همکاری دارند و داشتند می‌شناسند هر مقطعی دلایل خاص خود را داشته است.
از همین رای دادن به آقای روحانی هم تقریباً پشیمان شدید.
خیر. برای چه پشیمان شدید.
منتقد شدید.
بله. انتقاد از همه دولت‌ها داشتیم.
الان اگر بخواهید عملکرد آقای روحانی را ...
دکتر پزشکیان نه تنها کاندیدای حزب ...
در صحبت‌ها و مصاحبه‌ها به نحوی بیان کردید که اشتباه کردیم. درست است؟
من تاکنون چنین جمله ای نگفتم. من معتقد هستم که بالاخره بهترین گزینه آن موقع بود. همان زمان اتفاقاً کاندیدا بودم ولی تائید نشدم. مسئله این است که من معتقدم خیرالموجودین کاندیداهایی که بود دکتر پزشکیان بودند و بنده هم واقعاً شاید 15 روز، دو هفته تبلیغات انتخاباتی خود را به آب و آتش زدیم و در تمام استان‌ها، جاهایی که فرصت شد رفتیم و صحبت کردیم. حداقل بیش از 40 شهر من سخنران بودم و بیش از 13-12 استان رفتیم.
همان موقع دو سال بعد انتخابات مجلس رای آوردید.
خیر. این آخرین انتخابات ریاست جمهوری را بیان می‌کنم.
آقای پزشکیان را اشاره می‌کنید؟ من آقای روحانی را می‌گویم.
من آقای پزشکیان را می‌گویم.
آن زمان رئیس ستاد آقای روحانی هم بودید.
بله. عرض من مربوط به آقای پزشکیان بود. همین الان با اینکه همه جور از آقای پزشکیان حمایت کردیم به دولت انتقاداتی داریم و بعضاً روزنامه مردم سالاری ارگان حزب است و تقریباً هر روز گوشه و کنایه به دولت فعلی می‌زنیم که برای کمک به دولت است، نه اینکه بخواهیم دولت را تضعیف کنیم. می‌خواهیم راه را بیشتر آشنا شویم و کار را بهتر پیش ببرند.
الان یک صحبتی آقای سیف مطرح کردند که آقای روحانی به ما می‌گفتند هر چه سکه دارید وارد بازار کنیدتا بازار را کنترل کنید. می‌گفتند این کار اشتباهی است و این کار را نکنید، بعد گفته مگر چقدر دوران ریاست جمهوری من است، اجازه دهید همین موقع تمام شود.
من واقعاً معتقد هستم...
آن دوره شما نماینده مجلس بودید.
بله. من معتقد هستم بانک مرکزی و سیستم داخلی اقتصاد بین 60-50 درصد تاثیر جدی در ارزش پول ملی دارد و 40-30 درصد هم عرصه دیپلماسی، روابط بین الملل، مباحث مربوط به سیاست خارجی است. من واقعاً معتقد هستم همین که یکباره اعلام می‌شود ممکن است یک گفتگویی با آقای ویتکاف صورت بگیرد، آقای عراقچی صحبت کردند و یکباره می‌بینید تاثیر روانی روی قیمت دلار دارد. بعد می‌گویند صحبتی صورت نگرفته و یکباره تاثیر را می‌بینید. اینها تاثیرات سیاست خارجی در عرصه ارزش پول ملی است که باید توجه کنیم ولی عمده بحث سیستم اقتصادی ما است. در آن شرایط هم من خیلی در جزئیات نیستم اما قطعاً بسیاری تاثیرگذار در مباحث ارزش پول ملی ما بود. به یاد دارم آقای احمدی نژاد برای اینکه توجیح کند ما مدیریت می‌کنیم و یک جمشید بسم الله است چهارراه استانبول می‌آید و روی چهارپایه می‌ایستد و آنجا قیمت را هر روز تعیین می‌کند. من می‌خواهم در دوران آقای دکتر سیف هم حتماً یک روابط داخلی در بحث اقتصاد وجود داشته که جزئیات این را وارد نیستم و نمی‌دانم ولی تاثیرگذار در این بودند که قیمت ارز را بخواهند کنترل کنند، ارزش پول ملی را حفظ کنند. با این حال من بیان کردم در دولت آقای روحانی 7-6 برابر شد، به دلایل تحریم‌هایی که وجود داشت و مسائلی که بوجود آمد قیمت دلار بالا رفت منتهی در دوره مرحوم رئیسی واقعاً عجیب بود. بحث‌هایی که در رابطه با حملاتی که قرار بود داشته باشیم به یاد دارم در عرض ده روز قیمت ارز ده هزار تومان افزایش یافت. این در دوره آقای رئیسی بود. الان هم به نظر من نزدیک 100 و خرده است و این خیلی است و در تاریخ پس از انقلاب به این درجه نرسیده بودیم که ارزش پول ملی این میزان کاهش یابد. در هر دوره ای یک وضعیتی بوده است. در دوره آقای پزشکیان همین است. اگر دو جنبه ماجرا را می‌داشتیم شاید فرق می‌کرد. من یکی از کسانی بودم که به هر دلیلی خیلی طرفدار این نبودم که حتماً آقای پزشکیان با ترامپ ملاقات نکند. من پیشنهاد هم دادم.
شما موافق بودید که ملاقات کنند.
بله.
موافق بودید در اجلاس شرم الشیخ هم شرکت کنیم؟
در این موضوع هم همین بود. من معتقدم ما کنار نتانیاهو می‌رفتیم خیلی معنادار نبود ولی وقتی فهمیدیم نتانیاهو شرکت نمی‌کند اشکالی نداشت شرکت می‌کردیم کما اینکه آقای اردوغان هم همین بحث را مطرح کرد که اگر او باشد ما نیستیم ولی اگر او نباشد هستیم و گفتند او نمی‌آید و ایشان شرکت کرد.
می‌خواهم بگویم دوستان وزارت خارجه می‌گویند چرا باید با کسانی برویم که در 12 روز این میزان برای من شهید درست کردند و حملات درست کردند صحبت کنیم.
ما باید با امریکایی‌ها باب گفت‌وگو را باز کنیم. مفهوم این امر این نیست که هر چه آنها دیکته می‌کنند تسلیم شویم و چشم بگوئیم. معنای مذاکره این نیست.
شما می‌توانید مذاکره کنید که در مواردی می‌توانیم با همدیگر به نتایج مشترکی برسیم. اینکه بخواهم غنی سازی را از بین ببریم را قبول نداریم، اینکه بخواهند برد موشکی را کم کنیم قبول نداریم. چیز‌های مختلفی را قبول نداریم ولی می توان بحث کرد و گفتگو کنیم که در چه مواردی اتفاق نظر داریم. ما هنوز باب گفتگویی باز نکردیم. لذا من معتقد هستم راه مذاکره مستقیم با امریکا را نباید بست البته فرمایش مقام معظم رهبری جلوی قصه را گرفته و گفته نه تنها نتیجه ندارد بلکه ضرر هم دارد.
ادامه در صفحه 12