جنس مقوله امنیت در حوزه داخلی با حوزه خارجی و نظامی‌گری متفاوت است

 پیش از رای اعتماد پارلمان‌نشینان به سردار وحیدی به عنوان وزیر کشور، اصلاح‌طلبان بارها و بارها هشدار دادند که انتخاب یک نظامی بر مسند سیاسی‌ترین وزارتخانه دولت به معنای تفوق نگاه نظامی و امنیتی در برخورد و مواجهه با مسائل داخلی ست. گرچه زمان زیادی از حضور سردار وحیدی بر مسند ریاست وزارت کشور نگذشته و هنوز بسیاری از استانداران به عنوان مجریان سیاست‌های استانی دولت و وزارت کشور انتخاب نشده‌اند اما همین چند انتصاب در بدنه وزارتخانه و استانداران نشان می‌دهد که وزیر کشور جدید چه رویکردی را دنبال خواهد کرد. با محمد علی باقری، مدیر کل سیاسی وزارت کشور در دوران اصلاحات در خصوص تفوق این نگاه گفت‌و‌گو کردیم. او در گفتگو با "مردم سالاری" معتقد است اگرچه نباید سابقه نظامی را تنها به عنوان یک نقطه ضعف مطرح کرد اما نباید از این مساله غافل شد که سال‌ها سابقه نظامی و امنیتی در نوع نگاه مدیران و تصمیمات آنها تاثیر به سزایی دارد و البته در حوزه امنیت داخلی به عنوان یکی از حوزه‌های کاری وزارت کشور نوع نگاه سخت‌افزاری یک نظامی به تنهایی کارساز نیست.

*پیش از مراسم تحلیف و معرفی وزرا به مجلس شورای اسلامی بسیاری از احتمال حضور یک نظامی بر وزارت کشور به عنوان سیاسی‌ترین وزارتخانه دولت گفته و نوشتند. در همین مورد نقدها و نظرهای مختلفی نیز مطرح شد. با توجه به گذشت نزدیک به ۲ ماه از حضور سردار وحیدی به عنوان یک چهره نظامی بر مسند یک وزارتخانه سیاسی مهم، نتیجه این انتصاب را تا اینجای کار چطور می‌بینید؟
به نظر می‌رسد که هنوز برای بررسی عملکرد سردار وحیدی به عنوان یک نظامی بر مسند وزارت کشور که اندکی بیش از یک ماه از آن می‌گذرد، داده‌ها به حد کافی در دسترس نیست. در واقع به دلیل زمان اندکی که از این انتخاب می‌گذرد، عملکرد حقیقتا قابل ارزیابی نیست. البته ارزیابی علمکرد می‌تواند از چند جنبه مورد بررسی قرار گیرد. یکی از وجوهی که می‌توان بر اساس آن عملکرد وزیر را مورد بررسی قرار داد، انتصابات است. شاید با توجه به انتصابات اخیر سردار وحیدی اعم از انتصابات در بدنه وزارتخانه و همچنین چند استاندار تعیین شده، تا حدودی بخشی از عملکرد وزیر کشور جدید را بتوان بررسی کرد. با این چند انتصاب که شامل چند استاندار و چند معاون می‌شود شاید بتوان ارزیابی داشت. همچنین مواضع شخصی ایشان در مورد مسائل مهم حوزه وزارت کشور نیز می‌تواند محلی برای ارزیابی باشد. اظهارنظرها در مورد احزاب، سمن‌ها، برگزاری انتخابات، مسائل اجتماعی و ... هم می‌تواند قابلیت ارزیابی را ایجاد کند. تا جایی که من پیگیری کردم به اعلام مواضع مشخص و تعیین‌کننده‌ای از سوی آقای وحیدی در این حوزه‌ها برنخوردم.

*برخی معتقدند که انتصابات اندکی هم که صورت گرفته و با نگاهی به سابقه و صبغه افراد،‌شرایط وزارت کشور یادآور دوران ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد است که بسیاری از پست‌های اجرایی در اختیار نیروهایی با سابقه نظامی قرار گرفت. شما چقدر این دو دوره را مشابه هم می‌دانید؟
آنچه که می‌توان در این مقطع به آن اشاره کرد، همین انتصاب‌ها ست. آن هم در همین حد محدودی که تا امروز انجام شده‌است. شاید بتوان گفت که انتخاب معاون سیاسی وزیر کشور یکی از مهم‌ترین انتخاب‌ها در مجموعه وزارت کشور است. همچنین ۶ یا ۷ استانداری که انتخاب شده‌اند نیز می‌توانند محل قضاوت باشند. اولا در مورد معاون سیاسی انتخاب شده باید گفت که فرد انتخاب شده سابقه حضور در وزارت کشور را ندارد. عدم آشنایی با حوزه وزارت کشور یک نقص به حساب می‌آید. البته در تاریخ وزارت کشور، کسانی بوده‌اند که از بیرون از این مجموعه وارد وزارت کشور شده و پست گرفته‌اند اما عملکرد موفقی داشته‌اند اما در کل با توجه به این که بیش از ۴۰ سال از پیروزی انقلاب گذشته و امکان کارآزمایی و کسب تجربه در حوزه‌های مختلف مدیریتی به قدر کافی وجود داشته‌است، انتخاب معاون سیاسی از خارج از وزارتخانه و بدون هیچ سابقه قبلی می‌تواند یک نقطه منفی به حساب بیاید. علاوه بر آن به لحاظ تفکری و گرایش سیاسی هم آنچه از سوابق معاون سیاسی وزیر کشور مشخص است، ایشان دارای دیدگاه‌های سیاسی و جناحی تند اصولگرایی است. البته می‌توانند این انتصاب را به این شکل توجیه کنند که بالاخره دولت اصولگرا بر سر کار آمده و طبیعتا معاون سیاسی وزیر کشور هم باید چنین تفکری داشته‌باشد. اما ارزیابی من بر اساس ادعاهای رییس‌جمهوری و دولت است که تاکید می‌شد دولت فراجناحی خواهد بود. قاعدتا اگر قرار بود این اظهارات  نمود عینی و علنی پیدا کند، در همین پست معاونت سیاسی وزارت کشور بود. در واقع  بر اساس اظهارات قبلی رییس‌جمهوری باید فردی در این سمت قرار می‌گرفت تا همزمان که با کلیت دولت همراهی و هماهنگی دارد، بتواند مجموعه تفکرات موجود در کشور را نیز پوشش دهد. این انتخاب واجد این وضعیت نیست. 

*علاوه بر انتصابات بدنه وزارت کشور، انتصاب برخی استانداران و سوابق آنها نیز نگرانی‌هایی ایجاد کرده‌است. برخی یا سابقه اجرایی ندارد یا سابقه نظامیان‌شان بر سابقه اجرایی ارجحیت دارد. در خصوص انتصاب استانداران یا اخباری که از انتصاب‌های احتمالی شنید می‌شود،‌ عملکرد وزیر را چطور می‌بینید؟
در خصوص استاندارانی که به صورت قطعی انتخاب شده‌اند یا هنوز به قطعیت نرسیده اما اخبار غیررسمی که در محافل سیاسی آن به گوش می‌رسد، آنچه وجه پررنگ ماجراست حضور نظامیان سابق در مناصب مذکور است. بحث حضور نظامیان در پست‌های اجرایی البته در خصوص خود وزیر کشور هم موضوعیت دارد. حوزه وزارت کشور، حوزه‌ای متنوع با ماموریت‌های متعدد و متفاوت است. اگر بخواهم یک طرفه صحبت نکنم، از این حیث که وزارت کشور بر اساس قانون و وظایف ذاتی مسوولیت امنیت داخلی کشور را برعهده دارد، اگر فردی در این سمت قرار گیرد که سابقه نظامی یا امنیتی داشته‌باشد به خودی خود شاید مثبت تلقی شود. کسی که با مقوله امنیت آشنایی دارد، می‌تواند با اتکا به این تجربه بخشی از ماموریت‌های وزارت کشور را پوشش دهد. اما همان‌طور که گفتم وزارت کشور علاوه بر مساله امنیت داخلی، در حوزه عمرانی، اجتماعی، سیاسی و مشخصا ارتباط با تشکل‌های مدنی و احزاب مسوولیت منحصر به فردی در دولت دارد. وزارت کشور تنها وزارتخانه‌ای است که در این حوزه‌ها، مسوولیت و ماموریت جدی دارد لذا انتخاب پررنگ از میان افراد نظامی برای بدنه و زیرمجموعه‌های وزارت کشور می‌تواند این نگرانی را در اذهان به وجود بیاورد که سیاست‌گذاری‌ها در حوزه‌های غیرامنیتی و نظامی است به سمت امنیتی و انتظامی شدن پیش رود. در واقعا بیم آن وجود دارد که در حوزه‌های دیگر از جمله حوزه‌های مهم اجتماعی و سیاسی انتخاب چنین همکارانی نتواند منجر به تحلیل و تفسیر درست و در نهایت مواجهه درست با پدیده‌های سیاسی و اجتماعی روز کشور شود. تعمیم نگاه امنیتی و نظامی در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی یک تهدید به حساب می‌آید. لذا اگر خط گزینش از سوی وزارت کشور به همین منوال پیش رود، با توجه به این که حوزه تخصصی شخص وزیر هم حوزه امنیتی و نظامی است، می‌تواند نقطه ضعفی مشخص برای وزارت کشور در دوره جدید به حساب بیاید و در ادامه آثار ناخوشایند و منفی برای مجموعه دولت به همراه داشته‌باشد.

*اصولگرایان همواره با ادله‌ای انتصاب چهره‌های با سابقه نظامی برای پست اجرایی را توجیه و حتی مثال‌هایی از کشورهای خارجی که یک نظامی بر مسند ریاست‌جمهوری نشست مطرح کرده‌اند. با این حال اصلاح‌طلبان همواره از غلبه نظامیان بر پست‌های اجرایی ابراز نگرانی کرده‌اند. به نظر شما چقدر می‌توان نقد اصلاح‌طلبانه فنی و نه صرفا جریانی و جناحی است؟ به چقدر جای نگرانی وجود دارد؟
به نظر من وجود یک نگاه مطلق کارشناسی و قابل قبول نیست. دست کم من جزو کسانی نیستم که به صورت مطلق به این پدیده نگاه کنم و بگویم به صرف این که فردی با سابقه نظامی در منصب وزارت کشور و زیر مجموعه‌های آن قرار گرفته، به این معناست که یک نوع خاصی از رفتار به وقوع می‌پیوندد. ممکن است یک فرد نظامی هم در این حوزه قرار بگیرد و رفتاری متعادل داشته‌باشد. به هر حال این مساله قابل نفی نیست. منتها چیزی که آن هم قابل نفی نیست و باید منصفانه آن را بپذیریم، این است که سوابق افراد و زاویه نگاه آنها به مقوله‌های مختلف قطعا در عملکرد نهایی موثر است. یعنی فردی که مجموع سوابق گذشته و تجاربش در دوره‌های مدیریتی در حوزه نظامی‌گری یا امنیتی بوده، نه الزاما به عنوان یک نقطه ضعف بلکه به عنوان نتیجه قهری این موقعیت، ابعاد نگاه آن فرد را شکل می‌گیرد. در واقع نگاه امنیتی و نظامی در رفتار آن شخص ناخودآگاه شکل می‌گیرد و در تصمیم‌گیری‌ها طبیعی است. کما این که اگر شما یک فرد غیرامنیتی و نظامی در منصب صرفا امنیتی بگذارید، نتایج دیگری حاصل می‌شود که می‌تواند نقاط ضعف او باشد. در واقع فقدان تجربه در حوزه امنیتی برای حضور در یک پست امنیتی یک نقطه ضعف به حساب می‌آيد. بنابراین همان‌طور که صرف حضور یک نظامی در وزارت کشور الزاما برای داوری در مورد عملکرد کافی نیست اما می‌تواند یک نشانه باشد از این که در نوع و زاویه نگاه، مولفه‌های امنیتی و نظامی در آن تقویت‌ شده‌است. مثلا یکی از حوزه‌های مهم در وزارت کشور، احزاب است. کسی که در طول دوره مدیریتیش به دلیل جایگاهی که داشته،‌ در این حوزه حضور نداشته، نوع ارتباط سیاسی با احزاب را فهم نکرده‌است، اساسا به مولفه‌های آن آشنایی ندارد، همکارانی هم در حوزه تخصصی وزارت کشور انتخاب می‌کند،‌آشنایی و پیشینه‌ای در این حوزه نداشتند، قطعا می‌تواند یک نگرانی پیشینی را برای ناظران آگاه در این زمینه به وجود بیاورد. 

*در چند سال گذشته همواره فضای سیاسی کشور متاثر از اعتراضات صنفي، معیشتی و سیاسی بوده‌است. با توجه به این که همواره نظرات مقامات عالی‌رتبه نظام در انتخاب وزیر کشور دولت‌ها نقش موثری دارد، چقدر انتخاب یک نظامی برای حضور در وزارت کشور و چیدن سایر مهره‌های این وزارتخانه با سابقه نظامی در استان‌ها می‌تواند موید اعتراضات جدی‌تر باشد؟
قطعا یک وزیر کشور ایده‌آل بدون نگاه و تجارب مفید و موثر امنیتی، ناقص است. قطعا تجربه یا تبحر نظامی یا امنیتی برای وزیر کشور نقطه ضعف نیست بلکه نقطه قوت است و اگر وزیری منصوب شود یا استانداری منصوب شود که در مقوله‌های امنیتی و حفظ امنیت حوزه ماموریتش نگاه مشخصی نداشته‌باشد، یک نقطه ضعف است. از این بگذریم و وارد عمل شویم،‌همان‌طور که داشتن نگاه و دید امنیتی برای شخص وزیر کشور یا زیرمجموعه‌های آن یک مزیت به حساب می‌آيد، یک مساله دیگر هم اهمیت دارد و آن این است که چه نوع نگاه امنیتی و نظامی دارد. دیدگاه امنیتی را فقط اگر از زاویه نظامی به آن نگاه کنیم و صرفا امنیت سخت‌افزاری را تامین کنیم،‌قطعا خطرناک است. جنس مقوله امنیت در حوزه داخلی با حوزه خارجی و نظامی‌گری متفاوت است. شما در حوزه امنیت داخلی با دشمن یونیفورم پوشیده خارجی مواجه نیستید. بنابراین مولفه‌ها فرق دارد و بیشتر نگاه نرم‌افزاری نیاز دارد تا نگاه سخت‌افزاری. 
در سه چهار سال اخیر که تحریم‌ها تشدید شد،‌ به شکل بالقوه و بالفعل شاهد ناامنی‌های داخلی بودیم، شاهد بیان اعتراض و نارضایتی‌ها بودیم،‌ شاهد موارد اعتراضی بودیم که از شکل منطقه‌ای به شکل ملی درآمد. لذا این که دولت مستقر در انتخاب همکارانش در حوزه وزارت کشور به شرایط فعلی از زاویه وجود نارضایتی‌ها داشته‌باشد که می‌تواند از بالقوه به اعتراض‌های بالفعل تبدیل شود، نیم نگاهی داشته‌باشد و همکارانی را انتخاب کند که بتوانند توانمند عمل کنند مثبت است اما اگر این زاویه نگاه در انتخاب، نگاه سخت‌افزاری به مقوله امنیت داخلی باشد و صرفا نگاه امنیتی و نظامی در حوزه داخلی مسلط باشد،‌مشکلات داخلی به همراه خواهد داشت. مواجهه با مسائل امنیتی در حوزه داخلی یک نوع نگاه پیچیده نرم‌افزاری نیاز دارد که ضمن حفظ امنیت عمومی به رعایت آزادی‌های مشروع و قانونی و تامین امنیت از زاویه نرم‌افزاری هم نگاه ‌کند. فقدان این نگاه مشکل‌آفرین است. 

*پیش‌بینی ‌می‌کنید که وزارت کشور همچون دوره احمدی‌نژاد با غلبه تفکر امنیتی و نظامی مدیریت شود و از آن سو اعتراضات جدی مردمی نیز را شاهد باشیم؟
هنوز برای قضاوت زود است. این که شرایط کشور به گونه‌ای است که نارضایتی‌های بالقوه به صورت اعتراضات بالفعل تبدیل شود، قابل انکار نیست. این اظهارات هم نیازی به استدلال دقیق یا اطلاعات امنیتی ندارد چرا که شرایط عمومی نشانگر این وضعیت است. منتها این که نوع مواجهه دستگاه‌های مسوول کشور، مشخصا وزارت کشور با این پدیده‌های احتمالی در آینده چه باشد و چه هست را نمی‌توان به صورت دقیق پیش‌بینی کرد. گرچه در خلال همین گفت‌و‌گو برداشت و پیش‌بینی‌های من مطرح شد اما ترجیح می‌دهم در این خصوص با محافظه‌کاری عمل کنم و ببینم در عمل چه اتفاقی در ایام پیش رو رخ می‌دهد.
گفتگو: مرجان زهرانی