۰
يکشنبه ۲۰ مهر ۱۳۹۹ ساعت ۱۲:۰۹
بررسی چالش‌های سیاست خارجی ایران در گفتگوی "مردم‌سالاری آنلاین" با علیرضا نامور حقیقی+فیلم

می‌توانستیم با ترامپ معامله نقد به نقد کنیم

با دکتر علی‌رضا نامور حقیقی، تحلیلگر سیاسی و مدرس در دانشگاه تورنتو به گفتگو نشسته و از ایشان پرسیدیم به راستی چگونه می‌شود چالش‌های سیاست‌خارجی ایران را بررسی و اولویت‌بندی کرد؟ آیا اگر ایران در یک مذاکره کامل یا ایالات متحده به یک توافق کامل در همه موارد دست یابد، می‌توان به حل همه مشکلات ایران در صحنه سیاسی امیدوار بود؟ و...
علیرضا نامور حقیقی به بررسی چالش های سیاست خارجی ایران پرداخت.
علیرضا نامور حقیقی به بررسی چالش های سیاست خارجی ایران پرداخت.
همیشه در بین مردم صحبت از سیاست و سیاست‌خارجی، ساده‌ترین اتفاق‌های ممکن تلقی می‌شود. این‌که کلماتی مانند «کنار آمدن»، «سازش کردن»، «فروختن» و... چیزهایی از این دست را مدام در مکان‌های عمومی می‌شنویم شاهدی بر این مدعاست. تصور بسیاری از مردم از سیاست‌خارجی، مواجهه با قدرتی بسیار بزرگ یا بسیار پوشالی (بسته به زاویه نگاه بیننده) است که باید تسلیم آن شد یا در قرائت دوم با آن مقابله و در حد امکان آن را نابود کرد. در هر دوی این نگاه‌‌ها چیزی از جنس ساده‌انگاری و تقلیل دادن سیاست‌خارجی به مواجهه با یک کشور، یعنی آمریکاست. این جهان‌بینی که خطر غلتیدن در تئوری توطئه را در صورت شکست فرضیات خویش دارد به ما نمی‌گوید که در جهان، کشورهای همسایه‌ هم وجود دارند که بازی آن‌ها ممکن است تاثیرات بیشتری بر روابط خارجی ما داشته باشد. یا فی‌المثل رقابت‌های منطقه‌ای و جهانی بخصوص در حوزه‌های نرم از جمله اقتصاد و تولید، شکلی دیگر از راهبرد دفاعی را پیش روی ما می‌گذارد.
در یک کلام، شکل ارتباط با جهان و اولویت‌های راهبردی در سیاست‌خارجی، یک جمله یک خطی نیست و شاید بتوان آن را یک بازی با چندین بازیگر که کارت‌های متفاوتی برای تغییر کل ماهیت بازی در اختیار دارند، مقایسه کرد. از همین رو با دکتر علی‌رضا نامور حقیقی، تحلیلگر سیاسی و مدرس در دانشگاه تورنتو به گفتگو نشسته و از ایشان پرسیدیم به راستی چگونه می‌شود چالش‌های سیاست‌خارجی ایران را بررسی و الویت‌بندی کرد؟ آیا اگر ایران در یک مذاکره کامل یا ایالات متحده به یک توافق کامل در همه موارد دست یابد، می‌توان به حل همه مشکلات ایران در صحنه سیاسی امیدوار بود؟ آیا این مدل نگرش حذف بقیه بازیگران از صحنه سیاست‌خارجی ایران نیست؟ آیا همسایگان ایران، می‌توانند به راحتی این مساله را بپذیرند یا در کار ایران اخلال خواهند کرد؟ تکلیف اسرائیل در این بازی چه خواهد شد؟ و در نهایت این‌که آیا مذاکره باید منوط به انتخابات ایالات متحده باشد یا همین امروز هم برای آن دیر شده است؟
آقای نامور بزرگترین چالش سیاست‌خارجی ایران را مساله «غنی‌سازی» اورانیوم ‌میداند و در دفاع از نظر خود می‌گوید غنی‌سازی کلیدواژه ایست که ایالات متحده میتواند بقیه کشورها را علیه ایران بر خود متحد کند و ایران از «غنی‌سازی» (و نه صنعت هسته‌ای) طرفی نبسته و نخواهد بست. وی معتقد است، ایران باید خود را برای بدترین سناریوی فرضی در انتخابات آمریکا که پیروزی ترامپ با رای بالا باشد، آماده کند تا سطح غافگیری خود را کاهش دهد . برای چنین سناریویی ایران باید پکیج مذاکراتی آماده داشته باشد که بتواند روی میز بگذارد. دکتر علیرضا نامور حقیقی مدرس در دانشگاه تورنتو در گفتگو با "مردم سالاری آنلاین" ‌از چالش های سیاست‌خارجی ایران گفت.
 
  • به نظر شما چالش‌های سیاست‌خارجی ایران را چطور می‌شود بررسی کرد؟ اگر بخواهید مقدمه‌ای بر بحث چالش‌ سیاست‌خارجی بگذارید، از کدام مباحث شروع می‌کنید؟
چالش‌های سیاست‌خارجی ایران را می‌شود به چند محور تقسیم کرد. اول مدل تصمیم‌گیری و اولویت‌بندی در سیاست‌خارجی و دوم نحوه ارائه، بازنمایی و مطرح ساختن تصمیمات در سیاست‌ خارجی و داخلی در افکار عمومی و رسانه‌هاست. در نهایت چالش‌های عملی یعنی رابطه با قدرت‌های بزرگ، مسائل منطقه‌ای و مسائلی مثل غنی‌سازی هسته‌ای که به نظر من به عنوان کلیدی‌ترین بحث، هر ‌روز سایه‌ سنگینش بر سر سیاست‌خارجی ایران گسترده‌تر شده و صورتحساب هزینه‌هایش روز به روز افزایش می‌یابد. 
در مورد چالش نخست، یعنی مدل تصمیم‌گیری در سیاست‌خارجی، اولین نکته‌ای که باید به آن اشاره کرد، حوزه تصمیم‌گیری چند لایه در سیاست‌خارجی ایران است. یعنی اگر یک ناظر بیرونی به مدل‌های تصمیم‌گیری در ایران نگاه کند، خواهد دید که در بعد تصمیم‌گیری نهادهای دولت، شورایعالی امنیت‌ملی ، نهادهای نظامی-امنیتی و رهبری وجود دارد. اما در برخی موارد با این‌که همه این گروه‌ها در شورایعالی امنیت‌ملی نماینده دارند، اما همیشه نظر نهایی از سوی آن اتخاذ نمی‌شود و تصمیم نهایی نیست. یعنی وقتی دبیر شورا مواضعش را مطرح می‌کند، لزوما نظری اجرایی نیست و با نظرات نهادهای دیگر تفاوت دارد. بنابراین شورایعالی امنیت‌ملی نتوانسته اجماع میان نهادهای بلوک قدرت ایجاد کند و در عمل یک چندلایگی و انشقاق در تصمیم‌گیری مشاهده می‌شود که نشان‌دهنده عدم هم‌راستایی این نهادها و افراد است.
البته این مدل تصمیم‌گیری یک مزایایی دارد و آن این‌که امکان انعطاف‌پذیری در سیاست‌گذاری را بالا می‌برد. در عین حال اگر یک سیاست به نتایج نامطلوب برسد، می‌شود تقصیر آن را گردن یک گروه مثل دولت بیندازند و از بقیه نهادهای نظام سلب مسئولیت شود. اما نتیجه بیرونی این روش عدم اعتماد طرف‌های خارجی و نهادهای بین‌المللی به سیاست‌گذاری دولت و همچنین از بین رفتن اعتماد در افکار عمومی داخلی نسبت به تصمیم‌گیری در مورد موضوعات کلیدی در سیاست‌خارجی است. مشکل دیگر این روش، عدم قبول مسئولیت حقوقی و سیاسی تصمیم‌گیری است. فی المثل در مورد برجام، باید دانست که تصمیم‌گیری در همه لایه‌ها انجام شد و علی‌القاعده مسئولیت آن با همه نهادهای تصمیم‌گیر و ذی‌مدخل بوده است. حالا اگر شما به دعواهای داخلی نگاه کنید، هر کس مسئولیت انجام توافق را به گروه دیگر نسبت می‌دهد. یعنی طوری رفتار می‌شود که گویی برجام فقط نظر دولت یا نظر آقای ظریف بوده و مثلا شورایعالی امنیت ملی هیچ‌کاری نمی‌توانسته بکند. یا این‌که آقای ظریف بدون گرفتن مجوز، تعهداتی را امضا کرده است .طبیعی است وقتی به لحاظ حقوقی مسئولیت تصمیم‌گیری در حوزه سیاست‌خارجی فقط به عهده دولت نیست، تبعات آن هم تنها به عهده دولت نخواهد بود.
می‌دانیم که مطابق قانون‌اساسی، دولت در حوزه سیاست‌خارجی، صرفاً مجری تصمیمات است و در حوزه سیاست‌خارجی هر تصمیمی را می‌توان منتج از تصمیم‌های شورایعالی امنیت‌ملی و نهاد رهبری دانست. در این حالت تنها می‌توان گفت که دولت به عنوان مجری، آنچه مدنظر بوده را اجرا نکرده است. در همین حال کاندیداهای ریاست‌جمهوری در شعارهای انتخاباتی گاها شعارهایی میدهند که خودشان هم می‌دانند در عمل اختیار تصمیم‌گیری در آن موارد را ندارند.
نکته دیگر در این مدل تصمیم‌گیری که به کرات معایبش را نشان داده این است که این چند لایه بودن، ممکن است به قفل شدن تصمیم‌گیری منجر شود که در بعضی مسائل حیاتی خسارت‌های جبران‌ناپذیری به کشور وارد می‌کند.    
نکته دوم در بحث مدل تصمیم‌گیری، بحث اولویت‌بندی در سیاست‌خارجی است. این ابهام در تعیین اولویت‌ها و روشن نبودن اولویت‌ها هم می‌تواند سیاست‌خارجی ایران را دچار سردرگمی‌ و یک ناظر خارجی را دچار ابهام ‌کند. چون تعیین اولویت‌هاست که اهداف عینی و کاربردی را در حوزه سیاست‌خارجی مشخص می‌کند. واقعیت این است که هر بخش از نهادهای نظام، در تفسیر سیاست‌خارجی، تلاش می‌کند اولویت خود را بر مبنای نظرات و منافع خود پیش ببرد و اولویت‌ها یکسان نیست. الزاما باید به این سوال پاسخ داد که اولویت ما در راهبرد سیاست‌خارجی چیست؟ آیا پیشبرد منافع دولت-ملت است؟ رهبری جهان اسلام است؟ آیا می‌خواهیم رهبر قدرتمند منطقه باشیم؟ یا یک نظام جهانی و منطقه‌ای حول اندیشه و هویت تشیع بسازیم؟ یا دولت انقلابی هستیم که وظیفه و هویتش مقابله با امپریالیسم آمریکا در هر زمان و مکانی است؟ طبیعتا انتخاب هر کدام از این اولویت‌ها سیاست‌های راهبردی متفاوتی را می‌طلبد.
 
  • آیا این‌ها در طول هم نیستند؟ نمی‌شود همه اینها با هم بود و در هر بخشی از یکی از این راهبردها استفاده کرد؟
بستگی به این دارد که کدامشان در اولویت قرار داشته باشند. فرض کنید اگر دولت-ملت را اولویت بدهیم، تمامیت ارضی، توسعه نیروی انسانی و توسعه اقتصادی اولویت پیدا می‌کند و نتیجه آن افزایش تولید، جذب سرمایه‌گذاری خارجی، گسترش تجارت منطقه‌ای و بین‌المللی، دسترسی به بازارهای بین‌المللی و تنش‌زدایی با قدرت‌های منطقه و قدرت‌های بزرگ است. در انتخاب این اولویت نمی‌توان وارد چالش‌هایی شد که منافع آن قسمت به خطر بیفتد. اگر فرضا اولویت ما رهبری جهان اسلام باشد، در این مدل صورت‌حساب‌هایی را پرداخت می‌کنیم که مربوط به رهبری جهان اسلام است. در صورتی که در اولویت دولت-ملت، صورت‌حساب‌های مربوط به دولت-ملت را پرداخت خواهیم کرد.
اگر بخواهیم یک انترناسیونالیسم شیعه بسازیم، با توجه به قدرت قم در برابر نجف به عنوان دو مرکز فرهنگی تشیع، یک نوع سیاست‌خارجی دیگری باید در پیش گرفته شود. همچنین در بحث سیاست انقلابی باید با هر صورت‌حسابی با آمریکا نبرد کنیم. برای این که در تئوری ما آمریکا شبیه به عنصر جاهلی در زمان پیامبر است و تا زمانی که از بین نرود، مناسبات اسلامی و انسانی شکل نخواهد گرفت.
 
  • حالا شما تصور بفرمایید جمهوری‌اسلامی می‌گوید من یک دولت-ملت هستم که به لحاظ تاریخی در منطقه خودم نفوذ دارم. از طرف دیگر یک کشور انقلابی هستم و منافع من با منافع امپریالیستی آمریکا در تضاد است. از طرف دیگر می‌گوید بزرگترین کشور شیعه هستم و به طریق اولی رهبر جهان تشیع محسوب می‌شوم. از همین جهت می‌پرسم که چه ایرادی دارد که این مسائل در طول هم باشند؟ شاید به ندرت پیش بیاید که این اولویت‌ها در تضاد با یکدیگر قرار بگیرد.
تجربه تاریخی نشان داده که نظام‌های سیاسی اگر دچار تعارض اولویت‌بندی در انتخاب‌های راهبردی شوند، ممکن است هزینه‌هایی پرداخت کنند که با اولویت‌هایشان هم‌خوانی ندارد. یعنی در زمینی خانه بسازند که متعلق به آن‌ها نیست. تجربه چهار دهه‌ای جمهوری‌اسلامی و دیگر کشورها نشان می‌دهد که در مناطق بحران‌خیز مانند خاورمیانه این ابهام در اولویت‌ها و  پاندولی عمل کردن، ممکن است هزینه‌های سنگینی تولید کند. بخصوص در شرایطی که اولویت‌ها با یکدیگر درتضاد قرار گیرند‌. مثلا با اولویت دادن به مدل دولت-ملت حد هزینه‌های ما برای مثلا فلسطین یا مسلمانان کشمیر و چچن، با مدل اداره کشور با مدل رهبری جهان اسلام متفاوت است. مثلا اگر ما اولویت ما را به دولت-ملت بدهیم با توجه به مشکلات حال حاضر و جمعیت ۸۰ میلیونی و مشکلاتی که بعد از انقلاب به وجود آمده است، باید توسعه اقتصادی و نیروی انسانی در اولویت قرار گیرد. وقتی سیاست توسعه اقتصادی در اولویت قرار گیرد، باید تنش‌های امنیتی-نظامی در منطقه را به حداقل کاهش داد و مدیریت کرد. هیچ کشوری نمی‌تواند توسعه اقتصادی را کنار تنش‌های این‌چنینی به طور موثر دنبال کند. چون قطعا با دوره‌های تحریمی دسترسی‌اش به بازارهای مالی و اقتصادی جهان قطع می شود و حتی مورد خطر دایمی تهدید و حمله نظامی قرار می‌گیرد. بخشی از مشکلات که در مورد ایران می‌بینیم، ناشی از همین عدم هماهنگی و اولویت دادن مدل‌های سیاست‌خارجی است. این‌ هم به خاطر آن است که وقتی شاقول‌های اتخاذ تصمیم، با مدل‌های مختلف اندازه‌‎گیری شده و اولویت‌های متفاوتی در نظر گرفته شود، ممکن است شما هزینه اولویت‌های مختلف را بدهید بدون آنکه از مزایایش به صورت کامل بهره ببرید.
تجربه بعد از انقلاب و کشورهای دیگر نشان داده که اولویت دادن به ضرورت‌های انقلابی و نبرد با امپریالیسم در سیاست‌خارجی، می‌تواند برای ما هزینه‌زا باشد که قطعا در تعارض با مدل دولت-ملت قرار می‌گیرد. پذیرش این مدل‌های هزینه‌ساز فقط وقتی می‌تواند عملی شود که اکثریت جامعه بخواهد در این مسیر گام بردارد و حاضر باشد هزینه‌هایش را پذیرا شود. برای همین بعد از انقلاب که اولویت مدل انقلابی در دستور کار قرار گرفت، سیاست‌هایی در مورد همسایگان و قدرت‌های بزرگ اتخاذ کردیم که صورت‌حساب‌های سنگین دفاعی، اقتصادی و انسانی برای ما به همراه
اگر در دوره جنگ به سیاست‌های اقتصادی آقای موسوی با توجه به کمبود درآمدها نگاه کنیم، گزارش بانک جهانی می‌گوید حتی با محدودیت‌هایی که از سال ۱۳۶۵ در بحث فروش نفت وجود داشت، سیاست‌ها قابل قبول بوده است. این موفقیت به دلیل آن بود که جامعه در فضای پساانقلابی، سطح توقعات خود را به پایین‌ترین حد تنزل داده بود و علاوه بر این‌ مدیران وقت، حتی اگر کارآمد نبودند، بسیار دلسوزانه رفتار می‌کردند
داشت.
 
  • حالا اگر ایران بخواهد که در مسیر توسعه اقتصادی تنش‌زدایی کند، اما طرف مقابل مداوما بر طبل تحریم و جنگ بکوبد چه باید کرد؟ حداقل در سال‌های اخیر وضعیت از طرف ایران تنش‌زدایی بوده و طرف مقابل خصوصا در دولت فعلی آمریکا بر طبل جنگ و تحریم کوبیده است. فکر می‌کنید چطور باید این فضا را مدیریت کرد؟
مثال از دوره‌های این‌چنینی وجود دارد. مثلاً بعد از انقلاب، ما درگیر جنگ با عراق شدیم. جنگی که مساله اصلی ما در آن بقا و حفظ تمامیت ارضی بوده است. با این حال اگر در دوره جنگ به سیاست‌های اقتصادی آقای موسوی با توجه به کمبود درآمدها نگاه کنیم، گزارش بانک جهانی می‌گوید حتی با محدودیت‌هایی که از سال ۱۳۶۵ در بحث فروش نفت وجود داشت، سیاست‌ها قابل قبول بوده است. این موفقیت به دلیل آن بود که جامعه در فضای پساانقلابی، سطح توقعات خود را به پایین‌ترین حد تنزل داده بود و علاوه بر این‌ مدیران وقت، حتی اگر کارآمد نبودند، بسیار دلسوزانه رفتار می‌کردند. سطح فساد در میان مسئولین بسیار کمتر از چیزی بود که امروز شاهد آن هستیم. اما بعد از جنگ، وقتی وارد دوران توسعه می‌شویم قاعدتا باید در سطح بین‌المللی تنش‌زدایی انجام گیرد. بلوک قدرت باید سطح اختلافاتش را پایین بیاورد، چون بالا بودن سطح اختلاف، قطعا در مسیر توسعه اخلال می‌کند.
 
  • یعنی احتمالا چیزی بیشتر از پایین آوردن سطح اختلاف و نزدیک شدن به یک گفتمان که در سطوح مختلف قدرت صورت بگیرد...
نکته کلیدی در مساله تصمیم‌گیری، «اجماع» است. در ایران اگر اجماع بر سر پیشبرد یک سیاست صورت نگیرد، هر نهاد و لایه‌ای در حکومت می‌تواند مسیر کلی را دچار تخریب کند. در مورد دوران توسعه بعد از جنگ نیز این موضوع صادق است. عدم وجود اجماع باعث شد که مشکلات زیادی بر سر راه آقای خاتمی و آقای هاشمی به وجود بیاید. حتی در زمان آقای هاشمی ما یک سوم نفتمان را به آمریکا می‌فروختیم. یعنی بعد از جنگ شرکت‌های آمریکایی در ایران سرمایه‌گذاری کرده بود. مثلا شرکت نفتی آمریکایی کونکو (ConocoPhillips)، قرارداد دو میلیارد دلاری سرمایه‌گذاری، برای اکتشاف انرژی با ایران بسته بود و این اولین سرمایه‌گذاری آمریکایی‌ها بعد از انقلاب در ایران بود. اما اختلافات بلوک قدرت در مورد نحوه سیاستگذاری با آمریکا و همچنین مسائلی مانند دادگاه میکونوس، ترور بختیار و... امکان پیشرفت و تنش‌زدایی با آمریکا در زمان «بوش» پدر از بین رفت. البته سقوط شوروی در سال 1372 نیز از اهمیت ایران در دیدگاه آمریکا در جنگ سرد کاست. در نتیجه در سال پایانی ریاست جمهوری آقای رفسنجانی، سفرای اروپایی ایران را ترک کرده بودند. شما اگر به اواخر 1375و اوایل سال ۷۶ نگاه کنید، زمینه‌های تبلیغاتی حمله به ایران در مطبوعات غرب بسیار تکرار می‌شد. اولین بار بود که تمام سفرای اروپایی ایران را ترک کرده بودند. مقامات بلندپایه ایران به زمینه‌چینی برای ترور افراد متهم شده بودند. رسانه‌های آمریکایی هر روز پایگاه‌های تربیت چریک در ایران را نشان می‌دادند و اگر انتخابات آن‌گونه اتفاق نیفتاده بود، شاید اتفاقات بدتری نیز می‌افتاد. حتی آقای ناطق‌نوری هم با درک این خطر از اسفند ۷۵ می‌گفت که ما باید با آمریکا بهبود رابطه داشته باشیم و دیگر شعارهای رابطه گرگ و میش در کار نبود. مدتی بعد آقای جواد لاریجانی به انگلستان سفر کرد و حرف اساسی‌اش (که بر سر آن جنجال‌های زیادی توسط اصلاح‌طلبان اتفاق افتاد) این بود که ما می‌خواهیم با غرب وارد دور جدیدی از مناسبات تنش‌زدایی شویم. معتقد هم بودند که اصلاح‌طلبان به دلیل پیشنه‌شان نمی‌توانند این کار را انجام دهند. در آن زمان هم این اختلاف درونی اجازه حل مشکلات را نداد. مثلا در زمان آقای خاتمی، آمریکایی‌ها رسما توسط خانم «[مادلین کربل] آلبرایت» وزیر امور خارجه آمریکا بایت رفتارشان در 28 مرداد 1332 عذرخواهی کردند. حتی توافق شده بود که آقای «[هادی] نژادحسینیان» با مجوز از نهادهای بالادستی، در جلسه با خانم آلبرایت شرکت کند و بعد هم بتواند مذاکرات را پیش ببرد. اما هم‌زمانی این موضوع با  ترور «[سعید] حجاریان» باعث شد این مساله در داخل توسط اصلاح‌طلبان خیلی جدی گرفته نشود و چند ماه بعد هم که آقای خاتمی برای شرکت در اجلاس سازمان ملل متحد به نیویویورک آمد، حتی اجازه داده نشد که آقای خاتمی در عکس قرن به خاطر ورود به قرن بیست‌ویکم حضور داشته باشد و حتی با «[بیل] کلینتون» مصافحه کند.
 
  • موارد دیگری هم بوده...
بد نیست به یکی از همین موارد هم در زمان آقای خاتمی اشاره کنیم که مربوط به دیدار آقای «[عباس] عبدی» و «[باری] روزن (Barry Rosen)» بود. ما اتفاقی شبیه به این ملاقات، که گروگان و گروگان‌گیر با هم دیدار کنند در تاریخ نداریم. در این جلسه با این‌که متن سخنرانی در ارزیابی واقعه سفارت آمریکا، از هر دو طرف تند بود و هیچ‌کدام از موضع خود کوتاه نیامدند، اما هر دو معتقد بودند که باید گذشته را پشت سر بگذاریم. یعنی دو طرف در گذشته اشتباهاتی مرتکب شدند و الان باید رو به جلو نگاه کرد. اما متاسفانه همین دیدار که می‌توانست یک نگرش جدید برای افکار عمومی آمریکا از گروگان‌گیری ایجاد کند و تبدیل به گره نشود  از سوی اصلاح طلبان و نیز حاکمییت جدی گرفته نشد و در نتیجه آن تاثیری را که می‌توانست در بهبود شرایط ایجاد کند را از دست داد.
 
  • موافقید ما هم به جلو حرکت کنیم و به بحث ارائه تصمیمات بپردازیم؟ ما یک مدل تصمیم‌گیری داریم که درباره آن بحث شد و یک نحوه اجماع، حالا وقتی این تصمیم گرفته شد، چطور به جامعه و افکار عمومی ارائه می‌شود؟
فرض کنید که ایران قرار است با آمریکا یا اعراب یا اسرائیل وارد گفتگو یا دعوا شود. این تصمیم بعد از اجماع، یک نحوه ارائه دارد که دچار مشکل جدی است. واقعیت این است که کمتر کشوری مثل ما همه مسئولان در مورد سیاست‌خارجی صحبت می‌کنند. یعنی از امام جمعه، فرمانده نظامی، مقام وزارت خارجه، عضو شورایعالی امنیت‌ملی، رئیس کمیسیون امنیت ملی، رئیس مجلس، رئیس قوه قضاییه و... یک طیف وسیعی از کسانی که از لحاظ طرف خارجی مسئولین نظام محسوب می‌شوند. خب نظراتی می‌دهند که ناظر بیرونی نمی‌تواند از درون آن اجماع بیرون بیاورد و سیگنال‌های متناقضی دریافت می‌کند. بعد از انقلاب غربی‌ها معتقد بودند که ایران دولت انقلابی است و سیگنال متناقض در دولت‌های انقلابی طبیعی است. چون جناح‌های مختلف فراکسیون‌بندی دارند و هر کس بنا بر عقیده خودش صحبت می‌کند. برای همین مثلا در مورد گروگان‌گیری یا در بحث پایان جنگ سعی می‌کردند با کسانی صحبت کنند که مستقیماً به امام خمینی وصل بودند.
متاسفانه امروز این سیگنال‌های متناقض مشکلات جدی ایجاد می‌کند. برای همین امروز عربستان حاضر به مذاکره با دولت نیست. چون فکر می‌کند که وقتی دولت در مسائل سیاست‌خارجی صحبت می‌کند، معلوم نیست که متولیان امر هم آن سیاست را دنبال می‌کنند یا خیر. آن‌ها بیشتر نگاه می‌کنند که مثلا نماینده ولی فقیه در روزنامه کیهان چه می‌گوید، یا امامان جمعه چه می‌گویند، یا فرماندهان نظامی و سپاه چه موضعی می‌گیرند. اگر دولت بگوید ما می‌خواهیم با عربستان تنش‌زدایی کنیم و هر طیفی از جریانات مثل روزنامه کیهان علیه عربستان مواضع تند بگیرد، خب آن‌ها متوجه می‌شود که این سیاست کلی نظام نیست و توجهی نخواهند کرد.
حالا تصور کنید در موضوعات حیاتی و سنگین‌تر مثل مذاکره با آمریکا، این سیگنال متناقض چقدر خسارت‌بار است. مثلا اگر یک نفر در زمانی که ایران با فضای بین‌المللی در حال درگیری است، حرفی از تنش بزند، به سرعت آن حرف ‌می‌تواند بزرگ شده و برای مملکت صورت‌حساب ایجاد کند. به نظر می‌رسد که هنوز بعد از ۴۰ سال، ایران نتوانسته در این زمینه به یک اجماع برسد. در یک دوره‌هایی مثل زمان جنگ، ستاد تبلیغات به عنوان سخن‌گوی جنگ تجربه نسبتا موفقی بود. اما امروز این صداها به دلیل چالش‌های حل نشده درون بلوک قدرت، تصویر یک حکومت مرکزگریز و بدون اقتدار را نشان می‌دهد که حتی اگر تصمیمی بگیرد، در اجرا با مشکلات زیادی مواجه خواهد شد.
مثلا فرض کنید همین امروز رهبری بگوید قدرت بازدارندگی ما به حدی رسیده که می‌توانیم با آمریکا مذاکره کنیم. همین موضوع ساده، به شدت پیچیدگی پیدا خواهد کرد. اگر ما سیستم حزبی داشتیم، هیچ اشکالی نداشت که احزاب مخالف یا اپوزیسیون که در اقلیت هستند، نظرات مخالف داشته باشند. اما این‌که مسئولین سیاسی علی‌رغم حضور در شورایعالی امنیت ملی، نظرات متفاوتی می‌دهند، مشکلی است که در نحوه ارائه تصمیمات وجود دارد.
 
  • پس تا اینجا عدم اجماع، اولویت‌های سیاست‌خارجی، شکل ارائه، و فقدان نظام حزبی را جزو عوامل اصلی مشکلات سیاست‌خارجی میدانید...
 اول چندلایه بودن گروه‌های تصمیم‌گیر که در موضوعات مختلف مشکل‌ساز می‌شود. دوم در ارائه هم اگر اجماع صورت نگیرد هیچ سیاستی موفق نخواهد بود، چون هیچ‌کس به تنهایی نمی‌تواند یک سیاست را پیش ببرد. مثلا اگر سیاست تنش‌زدایی با عربستان وجود دارد، یک گروه دانشجویی نمی‌تواند سفارت عربستان را آتش بزند. یا آقای رسایی و نمایندگانی که حمله می‌کنند به سفارت انگلستان، که قطعا هم آقای احمدی‌نژاد و هم شورایعالی امنیت‌ملی مخالف آن حمله بود. این موضوع توانایی و اقتدار حکومت را زیر علامت سوال می‌برد.
سوم هم بحث اولویت‌بندی که اگر مشخص نباشد تناقضاتی را به وجود خواهد آورد و در داخل هم شما فقط می‌توانید گروه‌های خاصی را بسیج کنید. هر چند برخی ناظران معتقدند، بخشی از تصمیم‌گیرندگان در نظام مایل هستند این گیجی و گمراهی اجازه رشد یابد، تا اهداف دیگری را تحقق بخشند.
در زمان جنگ، فارغ از حکومت، آدم‌ها برای دفاع از کشور بسیج می‌شدند. حالا این‌که حضور به خاطر عنصر مذهبی یا عنصر میهنی بود، نتیجه‌اش مشارکت عده زیادی در جبهه بود. اما در فضای غیرجنگی اگر جامعه احساس کند این سیاست با منافعش ارتباط برقرار نمی‌کند (مثل توجهی که جوانان برای آینده اقتصادی و علمی خود دارند و حس امید به آینده که تعلق آن‌ها را به سیستم افزایش می‌دهد)، حاضر به بسیج و مشارکت نیستند. این مهاجرت نخبگان که به طرز وسیعی شکل گرفته، به شکل استراتژیک در حال نابود کردن امکانات کشور است. این کمرنگ شدن امیدواری، نشان می‌دهد که سیاست‌های اتخاذ شده نشان‌دهنده منافع جامعه نیست.
 
  • ولی معمولا درباره این اولویت‌بندی‌ها و یکپارچگی صحبتی نمی‌شود. وضعیت طوری است که همه یک حرف می‌زنند، ولی در عمل اتفاق دیگری می‌افتد.
ما می‌توانیم هر سیاستی را اولویت دهیم. اما باید تبعات آن را نیز بپذیریم و کاندیداها در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری باید به مردم بگویند که هر سیاستی چه هزینه‌هایی دارد. اگر مردم رای دادند که خب اشکال ندارد. منتها هیچ‌کدام این مسائل را نمی‌گویند. در موقع انتخابات آقای احمدی‌نژاد یا آقای رئیسی نمی‌گویند که ما دنبال فلان سیاستیم. آقای احمدی‌نژاد در زمان انتخابات از نابودی آمریکا و اسراییل سخن نگفت. معمولا کاندیداها در این موارد از گفتگو و تنش‌زدایی صحبت می‌کنند، زیرا جامعه از این رویکرد استقبال بیشتری می‌کند. خب اگر شما با شعار سیاست انقلابی یا رهبری جهان اسلام وارد انتخابات شوید و بگویید که تبعات این سیاست این است که مردم و مسئولان باید مصرف‌شان را کم کنند و رای بیاورید، نکته دیگریست. در زمان جنگ مدل زندگی مسئولین، تقریبا نزدیک به سیاست‌هایی بود که اتخاذ می‌کردند. یعنی درصد بالایی از مقامات شبیه به بقیه جامعه زندگی می‌کردند. حتی خانواده‌شان در جبهه شهید می‌شدند. اما در وضعیت کنونی، جامعه وقتی می‌بیند مثلا آقازاده‌ها در سبک زندگی متفاوتند یا اغلب مسئولین در مناطق بسیار مرفه زندگی می‌کنند و جامعه از نوع امنیتی که دارند، رفت و آمدی که دارند، هزینه‌هایی که می‌کنند و... خبردار می‌شود، نمی‌پذیرد که آن سیاست را با هزینه‌هایش دنبال کند. برداشت جامعه این است که هزینه‌ها برای اوست
در کمتر کشوری مثل ما همه مسئولان در مورد سیاست‌خارجی صحبت می‌کنند. متاسفانه امروز این سیگنال‌های متناقض مشکلات جدی ایجاد می‌کند. برای همین امروز عربستان حاضر به مذاکره با دولت نیست. چون فکر می‌کند که وقتی دولت در مسائل سیاست‌خارجی صحبت می‌کند، معلوم نیست که متولیان امر هم آن سیاست را دنبال می‌کنند یا خیر. اگر دولت بگوید ما می‌خواهیم با عربستان تنش‌زدایی کنیم و هر طیفی از جریانات مثل روزنامه کیهان علیه عربستان مواضع تند بگیرد، خب آن‌ها متوجه می‌شود که این سیاست کلی نظام نیست و توجهی نخواهند کرد. حالا تصور کنید در موضوعات حیاتی و سنگین‌تر مثل مذاکره با آمریکا، این سیگنال متناقض چقدر خسارت‌بار است
و مسئولین فقط شعارش را می‌دهند.
 
  • با در نظر گرفتن مشکلاتی که به آن اشاره کردید، اگر بخواهیم به بحث چالش‌های سیاست‌خارجی ایران به صورت عملیاتی وارد شویم، تحلیل شما از چالش‌های راهبردی ایران چیست و چگونه باید به آن‌ها پرداخت؟
به عقیده من اولین چالش مساله هسته‌ای است. البته مسائل بزرگی وجود دارد که بر بحث سیاست‌خارجی اثرگذار است. مثلا تغییراتی که ممکن است در آینده در سطوح فوقانی قدرت در ایران صورت بگیرد، گروه‌ها را مصمم می‌کند که در آینده نقش پیدا کنند. در همین بحث سیاست‌خارجی، باید یک تصویر بزرگ‌تر از بلوک قدرت که ترکیبی از بوروکرات‌ها، نظامیان، گروه‌‌های اجتماعی، بانک‌دارها، صاحبان سرمایه و.‌.. داشته باشیم که در لایه‌بندی سیاست‌خارجی تاثیر می‌گذارد. گروهی از این‌ها ممکن است دنبال تنش‌زدایی باشند، در حالی که بعضی ممکن است بخواهند چالش را افزایش دهند یا سیاست بازدارندگی حداکثری را دنبال کنند.
در مورد چالش‌های اصلی در سیاست‌خارجی، به نظر من مساله اصلی نحوه تعامل با مسئله غنی‌سازی است. البته این‌که ما می‌خواهیم با مساله غنی‌سازی چه کنیم، به مسائل مختلفی بستگی دارد.
چالش دیگر رابطه با آمریکاست. باید امهات این رابطه مشخص شود که آیا می‌خواهیم مذاکره و توافق کنیم؟ یا مثلا نه مذاکره و نه توافق، در عین حال نمی‌خواهیم وارد یک درگیری شویم؟ یا مثلا مذاکره نمی‌کنیم، اما اگر درگیری پیش بیاید، آن را با هر هزینه‌ای ادامه خواهیم داد، چون در درازمدت آمریکا نمی‌تواند برنده شود. این بحث‌هایی است که درباره آمریکا مطرح می‌شود.
مساله دیگر ارتباط با کشورهای منطقه است. ما باید با شورای همکاری خلیج فارس و خصوصا عربستان روابطمان را تنظیم کنیم. به هر حال عربستان سعودی به عنوان مهم‌ترین همسایه ما، یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیا و بسیار بانفوذ است. با همه رقابت‌های فی‌مابین، تجربه این ۴۰ سال نشان داده است که هر جایی که توانستیم با عربستان وحدت ایجاد کنیم، منافع بسیاری برای ما به وجود آمده است. حتی می‌شود گفت صورت‌حساب درگیری با عربستان، گاها برای ما بیشتر از صورت‌حساب درگیری با آمریکا بوده است. به نظر من تصمیم‌گیرندگان ایرانی کمتر به این موضوع توجه می‌کنند. افکار عمومی هم چون همیشه فکر می‌کنند که کشورهای عربی، به اندازه آمریکا اهمیت ندارند، متوجه نیستند که چطور همین بازیگر منطقه‌ای هزینه‌های سنگین‌تر از آمریکا برای ما ایجاد می‌کند.
نکته مهم بعدی تنظیم رابطه با اروپاست. رابطه با اروپا یک جاهایی مثل دوره آقای خاتمی نزدیک شده، یک وقت به خاطر مشکلات و اتفاقات دهه هفتاد یا دوران آقای احمدی‌نژاد این رابطه به مشکل خورده است. در کل برجام می‌توانست فضای جدیدی ایجاد کند که آن هم متاسفانه بنا به دلایل متعددی انجام نشد و در حال حاضر با اروپا بر سر دوراهی هستیم. به نظرم رابطه با اروپا، نیاز به بازبینی جدی و راهبردی دارد.
مساله دیگر ارتباط با چین و روسیه است. به هر حال چین بازیگری است که ۲۰ سال پیش چنین موقعیتی نداشت و الان در حال حرکت به سمت بزرگترین اقتصاد است. بزرگترین تولیدکننده دنیاست و بیشترین پول نقد در اختیار چین است. در عین حال چینی‌ها وقتی وارد توافق خوب با ایران می‌شوند که ایران گزینه‌های بیشتری داشته باشد. این گزینه‌های بیشتر امکان توافق بهتر استراتژیک را به ایران می‌دهد. فی‌المثل بعد از برجام، چین به خاطر رقابت با اروپا، پیشنهادات بهتری را به ایران ارایه داد که جدی گرفته نشد. اکنون نیز برخی از این امکانات  به دلیل اختلافات درون بلوک قدرت ایران و نیز افزایش سطح تحریم‌ها علیه ایران از بین رفته است.
 
  • ایران در سالهای پیش از 1394 سطح غنی‌سازی خود را به 20 درصد رسانده بود. بعد از برجام این عدد به 3.67 درصد رسید. یعنی عملا غنی‌سازی تعطیل شد. بعد از خروج آمریکا از برجام گام‌هایی را برداشتیم، اما هنوز غنی‌سازی ما از 5 درصد بالاتر نرفته، یعنی باز عددی نیست که آمریکا بخواهد سر آن با ما درگیر شود. چرا فکر می‌کنید غنی‌سازی مساله‌ای راهبردی است، در حالی که به نظر نمی‌رسد دعوای آمریکا با ما بر سر غنی‌سازی باشد؟
ببینید تا الان غنی‌سازی نزدیک به 2 هزار میلیارد دلار برای ایران هزینه برداشته است. بخش از این هزینه‌ها را می‌شود لیست کرد. مثلا ما حداقل روزی یک و نیم میلیون بشکه نفت کمتر فروختیم. این در حالی است که در دوره آقای خاتمی، فرانسوی‌ها در ایران کار می‌کردند که اگر ادامه می‌داشت، احتمالا تولید نفت و گاز ایران بسیار بالاتر از اینی که امروز هست، می‌رفت و می‌توانستیم صحبت از روزی دو و نیم تا سه میلیون بشکه صادرات بیشتر داشته باشیم. اما حتی اگر همین یک و نیم میلیون بشکه هم در تعداد سال‌های تحریم ضرب شود، رقمی بین ۴۰۰ یا ۵۰۰ میلیارد دلار زیان را به ما نشان می‌دهد. دوم این‌که در این سال‌ها واردات ما به دلیل محدودیت‌های فروش، حداقل بین ۱۰ تا ۲۰ درصد گران‌تر خریداری شده است. به خاطر اینکه ال‌سی باز نمی‌کردند و مجبور بودیم نقدی خرید کنیم. همچنین بخش بزرگی از واردات به شکل قاچاق بوده و به طور کل حدود سالی ۲۰ میلیارد دلار بیشتر پرداخت کرده‌ایم. همچنین هزینه‌هایی که ما نتوانستیم به خاطر تحریم‌ها از منابع گازی خود استفاده کنیم و تکنولوژی تبدیل گاز خام به «ال ان جی» را به دست بیاوریم که زیانی معادل سالانه حدود بیست میلیارد دلار است . همچنین ساخت پروژه‌های مربوط به غنی‌سازی و حفاظت آن‌ها و نیز هزینه از دست دادن منابع ارزان مالی برای سرمایه‌گذاری و در نتیجه از دست دادن امکانات مالی، توسعه اقتصادی و همچنین خروج گسترده نیروی انسانی و سرمایه ای از ایران، هزینه‌هایی است که باید محاسبه شود.
 
این‌که ما چه هزینه‌هایی دادیم، نکته مغفولی نیست و بسیار در مورد آن بحث شده است. اما سوال اینجاست که از یک جایی تصمیم گرفتیم که هزینه سنگین‌تری پرداخت نکنیم و وارد مذاکره هم شدیم و توافق هم کردیم. ولی امروز آمریکا همچنان ایران را تحریم کرده و با ما درگیر است. این که دیگر مساله غنی‌سازی نیست...
خود غنی‌سازی بهانه‌ای است که این سیاست‌ها را به ما تحمیل می‌کنند. آمریکایی‌ها در هر موضوعی نمی‌توانند این‌طور عمل کنند. ما قبلا هم با آمریکا مشکلات زیادی داشتیم. اما موضوعی که آمریکایی‌ها توانستند علیه ما اجماع جهانی ایجاد کنند، غنی‌سازی بوده است. حتی گروگان‌گیری هم نتوانست اجماعی شبیه به غنی‌سازی ایجاد کند.
به طورکلی غنی‌سازی با سه هدف صورت می‌گیرد. اولین هدف کشورها از غنی‌سازی ساخت بمب است. کره‌جنوبی و آفریقای‌جنوبی این کار را کردند. آمریکا متوجه شد و متوقفش کرد. به کره‌جنوبی گفتند اگر بخواهید غنی‌سازی را ادامه دهید، از بازار جهانی محروم خواهید شد و دیگر مثلا سامسونگ نمی‌توانید داشته باشید. کره‌جنوبی وقتی می‌تواند در بازار بین‌المللی سامسونگ را داشته باشد که تحریم نشده و با نظم جهانی در تقابل قرار نگیرد. بنابراین کره‌جنوبی متوقف کرد.
خود مقامات ایران هم بارها گفته‌اند که هدف ما ساخت بمب نیست و حتی فتوای شرعی در این مورد داریم. اگر این را بپذیریم، یعنی ما در مورد دو بخش باقی مانده غنی‌سازی یعنی «تامین برق هسته‌ای» یا «بحث اقتصادی سوخت» در حال پرداخت هزینه هستیم.
اولا این را باید دانست که بین غنی‌سازی و صنعت هسته‌ای تفاوت وجود دارد. امارات، صنعت هسته‌ای را بسیار دیرتر از ما شروع کرد و در حال حاضر به توان تولید برق هسته‌ای رسیده است. غنی‌سازی هم ندارد، چون اگر در تنش بین‌المللی نباشیم، کشورهای دیگر تامین سوخت را انجام خواهند داد. مضافا بر این‌که امروز خیلی از کشورهای اروپایی مثل آلمان در حال برنامه‌ریزی برای کنار گذاشتن سوخت هسته‌ای هستند. چون معتقدند که صرفه اقتصادی ندارد و تامین امنیت آن هم بخصوص بعد از حادثه نیروگاه ژاپن با مشکل روبه‌رو است. حتی روسیه هم چندین نیروگاه غنی‌سازی هسته‌ای خود را به دلایل اقتصادی تعطیل کرد. ایران برای مقرون به صرفه بودن سوخت هسته‌ای، باید حداقل پنجاه هزار سانتریفیوژ IR-8 داشته باشد و ما هنوز تا آن نقطه خیلی فاصله داریم. علاوه بر این‌که سوخت فسیلی ممکن است حالا حالاها وجود داشته باشد و ترس از تمام شدن انرژی فسیلی که در ایران وجود دارد، بی‌جاست. ما بزرگترین منابع نفت و گاز جهان را داریم و وضعیت جوری است که آقای زنگنه می‌گوید ما باید تولید کنیم و بفروشیم، چون ممکن است ۱۰ سال دیگر نتوانیم نفت را بیشتر از بشکه‌ای ۵ دلار به فروش برسانیم. صرف این هزینه برای ایران آن هم در زمانی که در بخش‌های علمی و تولید اقتصادی دچار مشکل است، هیچ مبنای توسعه‌ای ندارد. حتی اگر تصور استقلال در این صنعت را داریم، باید بدانیم که در اورانیوم خام هم منابع ایران کافی نیست. یعنی باید از خارج خریداری شود که در تنش بین‌المللی قطعا به ما نخواهند فروخت. برای فروختن محصول غنی‌سازی در بازار بین‌المللی هم همین پیش‌نیاز وجود دارد و با درگیری سیاسی دسترسی به بازار جهانی ممکن نیست.
حالا ممکن است این‌طور استدلال کنیم که غنی‌سازی حق ماست و بحث غرور ملی وسط بیاید. این یک حقیقت است که باید غرور ملی‌مان را حفظ کنیم. اما این استدلال درست نیست. چون شما الان حق دارید که غنی‌سازی داشته باشید، ولی حق ندارید نفت بفروشید. حق ندارید پولتان را از کره‌جنوبی بگیرید. حتی عراق که همسایه و برادر ماست و در زمان حمله داعش، برایشان نیروی کمکی فرستادیم، پول ما را فریز کرده و نمی‌دهد. ما الان دچار کمبود برق هستیم اما با این حال به عراق برق می‌فروشیم، بعد عراق پول ما را نمی‌دهد. خب این حق ما چه می‌شود؟ دستمان هم به جایی بند نیست. بنابراین مسئولین سیاست‌خارجی باید به افکار عمومی توضیح دهند که غنی‌سازی با چه هدفی صورت می‌گیرد.
 
  • عرض من هم همین است. ما که در سال‌های ۹۴ به بعد از این حق که شما می‌فرمایید عقب‌نشینی کردیم. دولتی که در سال 2016 در آمریکا روی کار آمد، ما را از حقوق دیگرمان محروم کرده است. چون از سال 94 به این سو ما عملا غنی‌سازی نکردیم.
باید همه چیز در یک پکیج کلی نگاه شود. این سیاست غلط است که ما مساله هسته‌ای را حل کنیم، اما در جاهای دیگر با آمریکا درگیر باشیم. خیلی‌ها نظرشان این بود که ما باید با آمریکا وارد یک چانه‌زنی نهایی شویم و مساله را حل کنیم.
 دیگر این‌که وقتی در مورد هسته‌ای شما تصمیم حرکت به سمت غنی‌سازی دارید، باید با یک چشم انداز وسیع از همان اول گام‌هایتان را برای آن چشم‌انداز تنظیم کنید. مثلا آقای ظریف در سال ۷۵ وقتی قرارداد ۳۰ ساله ایران تمام شده بود، با آنکه بخش‌هایی از بلوک قدرت مخالف بودند، «پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای (NPT)» و «منع گشترش سلاح‌های شیمیایی» را مجددا امضا کرد. حتی حق تحفظ [حق خودداری از اعمال بخشی از مقررات یک معاهده] هم نگذاشتند . پذیرش این کنوانسیون‌ها  تبعات حقوقی دارد. شما اگر می‌خواستید غنی‌سازی کنید، همان‌طور که در سال‌های بعد اتفاق افتاد، نباید آن را می‌پذیرفتید.
در آن زمان اصلا بحث غنی‌سازی وارد افکار عمومی نشده بود و معلوم نیست چرا آقای ظریف که معاون وزارت امورخارجه بود با چه استدلالی و بدون اطلاع مجلس این معاهده تعهدآور را امضا کرد. چون از لحاظ قانونی مصوبه مجلس را لازم داشت . قطعا ایشان با هماهنگی آقای رفسنجانی این کار را انجام داده است. اما همان زمان بخش‌های کارشناسی دیگر معتقد بودند این تعهد را ایران باید با حفظ تحفظ بپذیرد. چون بخشی از مشکلات ما هم ناشی از پذیرش ان‌پی‌تی و تعهدات حقوقی ناشی از آن بود.
از طرف دیگر در زمان شاه علیه غنی‌سازی و تصمیم رژیم تبلیغ می‌شد. می‌گفتند مملکت پر از نفت نیاز به انرژی هسته‌ای ندارد و این کار با هدف پرکردن جیب صنایع غربی صورت می‌گیرد، در حالی‌که شاه  با هدف ساخت بمب به این اقدام دست زده بود. به هرحال این  این موضوع برای اکثریت جامعه چندان اهمیت نداشت.
اما در مورد
اگر ما برجام را با آمریکا در حوزه هسته‌ای بستیم، نباید به کشورهای عربی بی‌اعتنایی می‌کردیم. آن‌ها دغدغه داشتند و فکر می‌کردند آمریکا به ایران امتیاز خواهد داد. ما باید وارد یک تنش‌زدایی پیشرفته با عربستان می‌شدیم. اما متاسفانه نحوه شعارها و تعامل ایران با منطقه و بخصوص عربستان بسیار بد بود. باعث شد اعراب بترسند و آن‌ها را نزدیک به سیاست‌های اسرائیل کرد. این سیاست نزدیکی اعراب با اسرائیل به صورت پیشرفته که امروز شاهد آن هستیم، در آن‌جا کلید خورد و این ضعف سیاست‌خارجی ما بود
سوال شما که چرا کار پیش نرفت. چند اشکال وجود داشت. یکسری اشکالات مربوط به سیاست ما بود. یکسری اشکالات هم مربوط به کاراکتر دولت ترامپ است. اول این‌که همان‌طور که گفتم ما باید مساله‌مان را با آمریکا به طور کلی حل کنیم. اما ایران اعلام کرد در این بخش تعامل آمریکا را آزمایش می‌کنیم و اگر مثبت بود وارد گفتگوهای دیگر خواهیم شد...
 
  • ظاهرا موضع رهبری (بیستم فروردین 94 در دیدار با مداحان اهل‌بیت) هم همین بوده است...
...دوم این‌که خود برجام می‌توانست در سال ۸۸ به شکل بهتری محقق شود. در سال ۸۸ ما غنی‌سازی ۲۰%  نداشتیم. کارت زیادی برای بازی نداشتیم. از آن طرف دولت اوباما هم تازه سر کار آمده بود و می‌خواست تغییرات ایجاد کند. حتی گفته بود من با احمدی‌نژاد مذاکره می‌کنم. ولی مسائل سال ۸۸ فضای سنگینی بر سیاست داخلی ایران انداخت. نقل قولی هست که آقای «[غلامرضا] آقازاده» رییس وقت سازمان انرژی اتمی مطرح کردند که آقای احمدی‌نژاد در اسفند 1387 در جلسه‌ای با رهبری تاکید کرده که به هیچ عنوان نباید با آمریکا مذاکره کنیم. اما در مهر ۸۸ احمدی‌نژاد به خاطر شرایط پس از انتخابات و بحث آقای مشایی، تصمیم به تنش‌زدایی با آمریکا می‌گیرد.
مذاکراتی که آقای جلیلی در ژنو انجام داد، مذاکرات مثبتی بود. نتیجه ای که گرفتند توقف در برابر توقف بود. همه تحریم‌های آمریکا (تحریم‌های مربوط به هسته‌ای) که اکثرشان فقط دستور اجرایی رئیس‌جمهور بود، لغو می‌شد (در سال 88 تحریم‌های گسترده تحت دستور شورای امنیت شکل نگرفته بود).
اولین کسی که ظاهرا با این توافق ژنو مخالفت کرد و به مقام رهبری بابت واگذاری صنعت هسته‌ای به دست احمدی نژاد هشدار داد، همین آقای روحانی است. کسی که بعدا خودش همین سیاست مذاکره و توافقی را دنبال کرد که در ژنو با شرایط بهتری به دست آمده بود. بعد هم آقایان لاریجانی، رضایی و هاشمی رفسنجانی انتقاد کردند. بنابراین اگر منصفانه با این قضیه برخورد کنیم، باید گفت این توافق را که در ۸۸ ترکمانچای می‌دانستیم در سال‌های بعد به شکل ضعیف‌تری امضا کردیم و حتی به عنوان تنش‌زدایی و موفقیت دولت آقای روحانی مطرح شد.
 
  • اشکالاتش چه بود؟
برجام چند اشکال داشت. اول این‌که ما همه اختلافاتمان را با غرب را روی میز نگذاشتیم. دوم این‌که حداقل در حوزه‌هایی که باید تنش‌زدایی پیشرفته می‌کردیم، این کار را انجام ندادیم. یعنی اگر ما برجام را با آمریکا در حوزه هسته‌ای بستیم، نباید به کشورهای عربی بی‌اعتنایی می‌کردیم. آن‌ها دغدغه داشتند و فکر می‌کردند آمریکا به ایران امتیاز خواهد داد. ما باید وارد یک تنش‌زدایی پیشرفته با عربستان می‌شدیم. اما متاسفانه نحوه شعارها و تعامل ایران با منطقه و بخصوص عربستان بسیار بد بود. باعث شد اعراب بترسند و آن‌ها را نزدیک به سیاست‌های اسرائیل کرد. این سیاست نزدیکی با اسرائیل به صورت پیشرفته که امروز شاهد آن هستیم، در آن‌جا کلید خورد و این ضعف سیاست‌خارجی ما بود. از همان زمان عربستان دنبال غنی‌سازی رفت و ظاهرا چینی‌ها مخفیانه در حال غنی‌سازی برای عربستان هستند. از لحاظ امنیتی هم شعارهای تبلیغاتی ما بیش از آن‌که سیاست جذب و دوستی باشد، کشورهای عربی منطقه خلیج فارس را که دارای بافت شکننده در داخل و خارج هستند، محتاج چتر امنیتی آمریکا و اکنون اسراییل کرده است.
دیگر این‌که ما نباید در مذاکره کارت ۲۰ درصد را اول کار می‌دادیم. یکی از دلایلی که مذاکره طول کشید، این بود که ایران در سال ۱۳۹۲، در اولین گام مذاکره ۲۰ درصد را واگذار کرد. دیگر بعد از این برای آمریکایی‌ها مهم نبود که مذاکرات تا کجا طول می‌کشد. البته این سیاستی بود که آقای روحانی اعمال و اصرار کرد و وزارت خارجه مخالف بود.
ما دو انتخاب در مذاکرات هسته ای داشتیم. اول این‌که غنی‌سازی را واگذار کنیم و امتیازات بزرگ بگیریم. اگر این کار را کرده بودیم، یک پیروزی برای اوباما به دست می‌آمد و مزایای زیادی هم برای ما داشت. کنگره هم تصویب می‌کرد و توافق از موقعیت بالاتری در ساختار حقوقی آمریکا برخوردار می‌شد و بنابراین بازگشت تحریم‌ها هم بی‌معنا بود.
به هر حال راهی که ما رفتیم، در شدت بخشیدن به رقابت‌های منطقه‌ای تاثیرگذار بود. حتی ممکن بود ترکیه به این سمت برود و یادمان باشد که این رقابت‌های هسته‌ای در منطقه، خیلی به نفع ما نیست. وقتی شما وارد چنین رابطه‌ای بشوید، خواه ناخواه سطح هزینه‌های دفاعی-امنیتی بالاتر می‌رود و توسعه اقتصادی شما را عقب خواهد انداخت. در چند سال گذشته هم به خاطر تحریم ما نتوانستیم روابط عادی با بقیه جهان داشته باشیم و از منابع بانکی جهانی و از امکانات توسعه و حتی از نیروی انسانی خود درست استفاده کنیم. به هر حال واگذاری غنی‌سازی در مقابل سرمایه‌گذاری شرکت‌های نفتی آمریکا و دیگر کشورهای جهان در ایران می‌تواند کمک زیادی به پروژه‌های نفتی ایران به خصوص در پارس جنوبی باشد.
 
  • مگر این منع سرمایه‌گذاری برای شرکت‌های نفتی که در سال‌های دهه هفتاد تصویب شد، در برجام لغو نشده بود؟
در برجام این تحریم سرمایه‌گذاری لغو نشد. اگر ما غنی‌سازی را به طور کامل حذف می‌کردیم، اوباما می‌توانست این تحریم‌ها را که دستور اجرایی رئیس‌جمهور بود، لغو کند. از همه مهم‌تر امکانات و ارتباطات علمی ایران و جهان غرب با امکانات بیشتری روبرو بود. به خاطر مساله غنی‌سازی، دانشجویان فیزیک ایرانی با محدودیت‌های ادامه تحصیل و انتخاب رشته در کشورهای خارجی روبه‌رو هستند. این فقط برای ایران نیست و مثلا برای چینی‌ها و یک مدت برای پاکستانی‌ها هم بود.
ببینید به طور کلی غنی‌سازی به خاطر این‌که توازن قوا را به هم می‌زند، از لحاظ آمریکا هدفی جز تولید بمب ندارد. آن‌ها کاری ندارند که شما چه چیزی را اعلام می‌کنید و کاری به فتوای مذهبی ما هم ندارند. هر کشوری حتی کره‌جنوبی، برزیل، تایوان که حتی دوست آمریکا هم بودند، وقتی وارد این صنعت شدند، به دلیل هزینه بالا، از نظر آمریکایی‌ها به دنبال ساختن بمب هستند. حتی شاه وقتی وارد صنعت غنی‌سازی شد، آمریکایی‌ها بدون تعارف در بسیاری از زمینه‌ها با او همکاری نکردند.
به هر شکل چون سال‌ها در این زمینه شعار و هزینه داده بودیم، برآورد این بود که اگر غنی‌سازی را کلا واگذار کنیم، از نظر افکار عمومی ممکن است بازخورد منفی داشته و حاکمیت را تضعیف کند. ما این مورد را در پذیرش قطعنامه ۵۹۸ هم تجربه کردیم. یعنی تا یک ماه پیش از امضای آتش‌بس شعار تا آخرین قطره خون، تا آخرین سرباز را داشتیم، ولی بعد قطعنامه را پذیرفتیم. به هر شکل این تغییرات پارادیمی، همیشه ممکن است در سیاست‌خارجی ایجاد بحران کند. در نهایت به دلیل جلوگیری از ضعف نهادهای اصلی قدرت و پرستیژ نظام، مذاکره با حفظ حق غنی‌سازی انجام شد. این هم که خروجی آن چقدر باشد، خیلی مهم نبود. مهم این بود که غنی‌سازی از لحاظ فرمی حفظ شود.
ضعف دیگر این بود ‌که در مذاکرات از ظرفیت‌های جامعه نخبگانی ایران استفاده نشد. یعنی وزارت خارجه بنا به دلایلی که شاید امنیتی هم باشد، یک عده خاص را وارد مذاکرات کرد که برخی از آن‌ها وارد به مسائل نبودند و مشکلاتی ایجاد کردند. فرض کنید مثلا کسی که در امور بانکی نظر می‌داد [آقای اصفهانی]، مورد اختلاف وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه بود. در نهایت اطلاعات سپاه او را دستگیر کرد و به پنج سال زندان محکوم شد. اگر در یک کشور دیگر این اتفاق افتاده بود، یا باید وزیر اطلاعات استعفا می‌داد یا رئیس اطلاعات سپاه! چون نمی‌شود یک شخص هم جاسوس باشد و هم نباشد. بنابراین من معتقدم از ظرفیت‌های کارشناسی در حوزه بانکی و حقوقی استفاده نشد. مثلا لغو تحریم دلار اصلا وارد بحث نشد. حتی در مورد علمیات بانکی ما مذاکرات پیشرفته و حرفه‌ای نداشتیم و اگر دقت کنید بعد از برجام در دولت اوباما هم مشکلات بانکی همچنان سر جای خود باقی ماند.
پس به لحاظ کارشناسی، جدا از موفقیت‌هایی که تیم آقای ظریف داشت، ضعف‌هایی هم داشتند. بخشی از ضعف‌ها واگذاری بیست درصد بود که به نظر می‌رسد با فشار آقای روحانی انجام شد. آقای روحانی می‌خواست بگوید در ۱۰۰ روز اول بر مبنای تبلیغات انتخابات به یک توافق رسیدیم. چون مذاکرات به بن‌بست خورد. دوباره آقای روحانی تماس گرفت و آن‌جا واگذاری ۲۰ درصد را پذیرفت و در قبالش چیزی هم به ایران ندادند. یعنی چیزهایی مثل بیمه و خرید طلا و... دادند، که هیچ‌کدام هم عملی نشد. همان‌جا نشان داد که می‌توانند در بازی جرزنی کنند.
چهارم این‌که در قرارداد پیش‌بینی نشده بود که اگر آمریکا از توافق بیرون آمد چه اتفاقی خواهد افتاد. چون مدام بحث این بود که اگر ایران بیرون بیاید چه مکانیزمی باید ایران را کنترل کند. این مکانیزم ماشه و این تمهیدات برای این بود که ایران بیرون نیاید. این عدم پیش‌بینی هم ضعفی بود که در بحث بازگشت تحریم‌ها با مکانیزم ماشه توسط آمریکا خود را نشان می‌دهد.
نکته پنجم این‌که ما مانیتورینگی بر صنایع هسته‌ای پذیرفتیم که فراتر از ان‌پی‌تی و «پروتکل الحاقی» است و تا به امروز در هیچ کشوری اجرا نشده است. برای همین ایران به هیچ عنوان نمی‌تواند بمب بسازد، این‌هایی هم که دولت ترامپ می‌گوید حرف‌های یاوه است. در عین حال برجام به آمریکا این امکان را می‌داد که هر سه ماه یک‌بار براساس گزارش آژانس تحریم‌ها را تمدید یا تعلیق کند. مشکل هم این بود که ما توافق یک‌حزبی کردیم و جمهوری‌خواهان پشت این توافق نیامدند. اگر غنی‌سازی را واگذار کرده بودیم حمایت می‌کردند.
واقعیت این است که در تصویر بزرگ ایران، پیش‌بینی آینده کمرنگ بود و این نقطه ضعفی شد که امروز با آن دچار مشکل شدیم. آمریکا حتی اگر از توافق خارج نمی‌شد، این مدل تایید سه‌ماهه و شش‌ماهه، عملا سرمایه‌گذاران را از حضور در ایران می‌هراساند و ایران علی‌رغم رفع تحریم، نمی‌توانست از این مزایا استفاده کند.
به گمان من، اگر ما مدعی هستیم که نمی‌خواهیم بمب بسازیم، از لحاظ اقتصادی هم غنی‌سازی برایمان به‌صرفه نیست، همچنین بخش‌های دیگر اقتصادی را تحت فشار می‌گذارد و هزینه دفاعی را بالا می‌برد و مهم‌تر از همه این‌که جامعه نخبگان حمایت نمی‌کند، باید آن را واگذار می‌کردیم. این سیاست موقعی موفق است که جامعه نخبگان و مردم عادی به هر دلیلی از آن حمایت کنند. مثلا پاکستانی‌ها به دلیل اختلاف با هند و مردم کره‌جنوبی به دلیل اختلاف با کره‌شمالی از دستیابی به بمب و غنی‌سازی حمایت می‌کردند.
 
  • جامعه در ایران حمایت نکرد؟
در مورد ایران مشخص بود از جایی که سطح هزینه‌ها بالا می‌رود، دیگر مساله غنی‌سازی به عنوان یک حق ملی که با هر هزینه‌ای باید حفظ شود، اکثریت را نخواهد داشت. هیچ کدام از کاندیداها و روسای جمهور هم در زمان انتخابات این بحث را نکردند که ما با هر هزینه‌ای باید غنی‌سازی را حفظ کنیم. هیچ‌گاه هم حاضر به برگزاری رفراندوم در این زمینه نشدیم و رسانه‌های عمومی از جمله صدا و سیما هم هیچ‌گاه حاضر به انجام بحث آزاد در این مورد نشده است. بنابراین چون این حمایت به خاطر هزینه‌های بالای آن وجود نداشت، دادن غنی‌سازی و گرفتن امتیازات، از جمله حضور سرمایه‌گذاران و شرکت‌های آمریکایی در حوزه نفتی می‌توانست به ما کمک کند. علت این بود که اگر این سرمایه‌گذاری صورت گیرد، سیاست‌های تغییر رژیم آمریکا کمرنگ می‌شود. این‌که نگذاشتند بعد از فروپاشی شوروی، خط لوله قفقاز از ایران بگذرد، به این خاطر بود که اگر آمریکایی‌ها می‌خواستند در ایران سرمایه‌گذاری کنند، سیاست تغییر رژیم کار نمی‌کرد. سیاست آقای هاشمی هم این بود که با جذب این سرمایه‌ها، سیاست تغییر رژیم را کمرنگ کند. اگر ما دنبال سیاست بازدارندگی هستیم، بخشی از این بازدارندگی در دل همکاری‌های اقتصادی است.
 
سوالی که برای من مطرح شده این است که اگر ایران غنی‌سازی را می‌داد و فرضا امتیازاتی که می‌فرمایید را می‌گرفت، آیا ممکن نبود که ترامپ باز هم زیر میز بزند؟
اگر
در برجام پیش‌بینی نشده بود که اگر آمریکا از توافق بیرون آمد چه اتفاقی خواهد افتاد. چون مدام بحث این بود که اگر ایران بیرون بیاید چه مکانیزمی باید ایران را کنترل کند. این مکانیزم ماشه و این تمهیدات برای این بود که ایران بیرون نیاید. این عدم پیش‌بینی هم ضعفی بود که در بحث بازگشت تحریم‌ها با مکانیزم ماشه توسط آمریکا خود را نشان می‌دهد
غنی‌سازی را در ازای امتیازات مشخص واگذار کرده بودیم، دیگر مساله‌ای نبود که ترامپ بتواند زیرش بزند. مضافا که تایید کنگره را هم به همراه داشت. ببینید! با آمریکا باید نقد به نقد معامله کرد. نقد به نقد یعنی دستورات اجرایی رئیس‌جمهور که می‌تواند تحریم‌های حوزه دلار، بانکی و حتی سرمایه‌گذاری شرکت‌های نفتی که در دوره کلینتون وضع شده بود را از بین ببرد.
 
  • اگر شدنی بود چرا اوباما این کار را نکرد؟ ما 20 درصد را به 3.67 تبدیل کردیم، این امتیاز نیست؟
 ما در ۸۸ امکان این را داشتیم. اوباما تازه سر کار آمده بود، کنگره و سنا دست او بود. می‌خواست سیاست تغییر ایجاد کند و قدرت اجرایی بیشتری داشت. سانتریفیوژهای ما هم پیشرفت زیادی نکرده بود و قرار بود دو سوم غنی‌سازی‌مان را به روسیه بدهیم. بنابراین ما در آن مرحله متوقف می‌شدیم، او هم تحریم‌هایی که هنوز در شورای امنیت وارد فصل هفت نشده بود، به همراه تحریم‌هایی که دستورات اجرایی رئیس‌جمهور بود را لغو می‌کرد. در کنگره هم تصویب می‌شد. اسرائیل و کشورهای عربی هم که مساله‌شان غنی‌سازی بود، دیگر نمی‌توانستند بهانه‌جویی کنند. بنابراین اگر بلافاصله نقد به نقد معامله صورت می‌گرفت، بخشی از این تحریم‌ها برداشته می‌شد. وقتی ادغام می‌شدید در نظام پولی و بانکی، به این راحتی بازگشت اتفاق نمی‌افتاد. ولی در مدل توافق ما، چون می‌خواستیم به هر قیمتی غنی‌‌سازی را حفظ کنیم، آن‌ها هم سیاست تعلیق را پیش گرفتند. یعنی در جاهای مهم مثل بحث پولی و بانکی و دسترسی ایران به نظام بین‌المللی بانکی، تعلیق گذاشته شد. بقیه تحریم‌ها را هر سه ماه یک‌بار با گزارش آژانس تعلیق کردند.
در حالت واگذاری این مشکل وجود نداشت و ترامپ از چیزی نمی‌توانست بیرون بیاید. یعنی حداکثر می‌توانست در سیاست منطقه‌ای ایران تحریم بگذارد که در آن زمان با بحران بیشتری مواجه می‌شد. چون وقتی توافق مورد تصویب سنا و کنگره باشد، مشکلات خروج از آن بیشتر است. آن زمان هم اگر ایران وارد هر سیاستی می‌شد از لحاظ افکار عمومی معقول بود.
 
  • شما معتقدید که هم ترامپ و هم ایران دچار اشتباهات شناختی از یکدیگر شدند. ایران تصور نمی‌کرد که ترامپ از برجام خارج شود و حتی در صورت خروج نتواند تحریم‌های موثری برقرار کند. ترامپ هم فکر می‌کرد که ۳ ماهه به فروپاشی یا تسلیم ایران می‌رسد. این‌جا شاید بحث اختلافات داخل بلوک قدرت در ایران خیلی هم مطرح نباشد. چون اساسا هیچ‌کس در داخل تصور نمی‌کرد که تحریم‌های ترامپ کارآمد باشد و برای همین وارد گفتگو نشد.
گام اشتباه ما این بود که موقعی که ترامپ روی کار آمد و ‌گفت باید مذاکره مجدد کنیم، اختلافات درون بلوک قدرت باعث شد روحانی نتواند با ترامپ در سال 1396، (علی‌رغم تقاضای مکرر ترامپ از طریق مکرون رییس‌جمهور فرانسه)، ملاقات کند.
بازی‌های سیاسی ترامپ و خروج از قواعد مرسوم شبیه آن چیزی است که در مورد آقای احمدی‌نژاد مطرح بود. یعنی وقتی با کاسپاروف شطرنج بازی می‌کنید و نمی‌توانید برنده شوید، باید زیر میز بازی بزنید. پس نکته اول این‌که میزان حد اقدام و بازی ترامپ به عنوان بازیگر عقلانی در سیاست داخلی و خارجی آمریکا بیشتر از پیش‌بینی‌ها بود. حتی در سیاست داخلی آمریکا هم خیلی‌‌‌ها فکر نمی‌کردند که ترامپ بتواند بخشی از نهادها را دور بزند که دور زده است. در سیاست‌خارجی هم چه دولت آقای روحانی، چه شورایعالی امنیت‌ملی و چه نهاد رهبری تصور نمی‌کردند ترامپ بتواند از برجام خارج شود و این حد از فشار را بر ایران تحمیل کند.
دوم اینکه بی‌توجهی به مساله اعراب و تضاد با عربستان، همچنین حمله به سفارت عربستان و افزایش تنش در مساله یمن، یا یک جاهایی در عراق و عدم حضور فعالانه برای رفع تنش، باعث شد که تحریم‌ها بسیار موثر عمل کند. این چیزی است که ما کمتر توجه می‌کنیم. ما اگر با عربستان و امارات نزدیک شده بودیم، قطعا تحریم‌های ترامپ اثر خیلی کمتری داشت. حتی در مورد اتحادیه اروپا هم چالش‌های بلوک قدرت باعث شد نتوانیم از ظرفیت این کشورها استفاده کنیم. مثلا وقتی آقای روحانی می‌خواهد به اروپا برود، یک مرتبه یک دیپلمات به اتهام ترور دستگیر می‌شود. یعنی سفر آقای روحانی تحت‌الشعاع یک خبر قرار می‌گیرد.
سرمایه‌گذاری‌هایی شبیه به شرکت توتال در چین در عرض چند هفته انجام می‌شود. در ایران یک سال طول کشید و انقدر به دلیل اختلافات درون بلوک قدرت فضاسازی شد که این سرمایه‌گذاری در همان حدود اولیه محدود ماند. بقیه هم دیگر نمی‌آیند، چون کشوری که دعوای جدی در بلوک قدرت دارد، سرمایه‌گذار خارجی را فراری خواهد داد. ممکن است جنس بفروشند، اما سرمایه‌گذاری نخواهند کرد.
نکته بعد این‌که دولت روحانی در ۲۰۱۶ با چین برخورد خوبی نداشت. خب الان متوجه شدیم که چین بازیگری است که بیشتر از تصور ما قدرت دارد. امکاناتی که ما در سال ۲۰۱۶ می‌توانستیم از چین بگیریم، خیلی بیشتر از الان بود. چون آن زمان گزینه اروپا را هم روی میز داشتیم، حتی گزینه سرمایه‌گذاری کشورهای عربی وجود داشت.
اشتباه محاسباتی ما این بود که فکر کردیم می‌شود با ترامپ مذاکره نکرد و از مزایای برجام استفاده کرد. ما می‌توانستیم مذاکره کنیم. ببینید مذاکره به معنای توافق نیست. ببینید ترامپ با برجام به خاطر اوباما مشکل داشت. رابطه‌اش با کوبا را هم قطع کرد و اصولا با هر دستاورد اوباما مساله داشت. اگر در مهر ۱۳۹۶ با ترامپ مذاکره می‌کردیم، آمریکا از برجام خارج نشده بود و می‌توانستیم با او وارد مذاکره برای یک توافق جدید شویم. این مهم نبود که به توافق برسیم، بلکه نفس مذاکره سطحی از تنش‌زدایی را ایجاد می‌کرد. مضاف بر این‌که در سال اول عناصر اصلی سیاست‌خارجی، آدم‌های عاقلی مثل «رکس تیلرسون» و «اچ‌آر مک‌مستر» بودند. آن زمان می‌توانستیم غروب هسته‌ای را پنج ساله اضافه کنیم. این امتیازی برای ترامپ بود و در قبال آن مثلا پس از دوسال امتیاز سرمایه‌گذاری در حوزه نفتی را می‌گرفتیم. این برای هر دو طرف برد بود. ترامپ بیشتر از برجام می‌خواست، ما بیشتر به او می‌دادیم و چیزهای بیشتر می‌گرفتیم. همان چیزی که آقای روحانی گفت که اگر بیشتر از برجام می‌خواهید باید بیشتر از برجام بدهید، اما نگفت بیشتر از برجام یعنی چه و چیزی روی میز نگذاشت. البته آقای ظریف گفت می‌توانیم پروتکل الحاقی را در مجلس تصویب کنیم! در حالی که مساله آن‌ها منطقه‌ای، موشکی و تداوم غنی‌سازی است.
در غنی‌سازی می‌توانستیم به توافق افزایش غروب هسته‌ای در ازای گشایش‌های بیشتر برسیم. در مساله منطقه هم اگر ما خودمان مشکلات را فعالانه با اعراب حل کرده بودیم، ترامپ برگی برای بازی نداشت. مساله موشک‌ها را هم می‌توانستیم در حوزه دفاعی مطرح کنیم. یعنی بگوییم ما حاضریم مذاکره کنیم به شرط این‌که در سطح منطقه باشد و سطح فروش اسلحه و نوع سلاح‌هایی که شما می‌فروشید هم وارد مذاکره شود.
توجه کنید که این مذاکرات ممکن بود به هیچ نتیجه‌ای نرسد. اما از لحاظ داخلی جامعه احساس می‌کرد که حکومت بر مبنای دولت-ملت رفتار می‌کند و مسائل جامعه و توسعه اقتصادی برایش مهم است، دنبال تنش‌زایی نیست و حمایت می‌کرد. اما گفتن این‌که مذاکره نمی‌کنیم، دیپلماسی عمومی ما را با مشکلاتی مواجه خواهد کرد. ما باید تصویر یک بازیگر خردمند در سطح بین‌المللی  از خودمان ارائه دهیم. نباید فراموش کنیم که ما با صدام هم که به خاک ما حمله کرده و جنایات زیادی علیه ایران انجام داده بود، مذاکره کردیم. بنابراین با بقیه هم می‌شود مذاکره کرد. ضمنا وقتی تصویر ایران به عنوان یک الگوی عقلانی، مذاکره‌جو و صلح‌طلب ترسیم می‌شد، حمایت بین‌المللی را از ما بیشتر می‌کرد. شما ببینید همین الان با این وضعیت دعواها و شعارهای تندی که در داخل وجود دارد، دولت آمریکا در حوزه حقوقی (نه در حوزه اقتصاد) برجام دستش بسته شده است.
بعد هم تخریب‌هایی که در دولت آقای روحانی ایجاد کردند. دی 1396 که مشخص بود بخشی از بلوک قدرت، علیه دولت با تظاهرات در مشهد اقداماتی را با هدف پایین آوردن دولت روحانی آغاز کرد. حتی آقای ضرغامی گفت که بعضی نهادها مانند ستاد اجرایی معتقد بودند که باید دولت کنار گذاشته شود و آنها از لحاظ اقتصادی کشور را بهتر اداره می‌کنند...
 
  • ...که رهبری مخالفت کردند و در جلسه علنی تذکر دادند...
 ...در واقع این اشتباهی بود که دولت آقای روحانی انجام داد و ۳۶ هزار میلیارد تومان پول صندوق‌های قرض‌الحسنه ورشکسته را امتیازوار به نهادهای قدرت و اعضای این صندوق‌ها که عمدتا از اعضای قوه قضاییه و نهادهای حکومتی بودند، از خزانه دولت پرداخت کرد. همین موضوع باعث شد که منابع دولت خارج شود.
اشتباه دیگر ارز ۴۲۰۰ تومانی، برخلاف نظر کارشناسی بود. در حالی که باید برای از بین بردن رانت، فاصله قیمت واقعی و قیمت دولتی کم باشد. این اشتباه محض حدود هجده میلیارد دلار ارز مملکت را به جیب‌ سوداگران بخش‌های مختلف واریز کرد.
نکته دیگر فساد عمده‌ای بود که با واردات هزاران خودرو شکل گرفت و منابع ارزی را به یغما برد. متاسفانه وزارت صمت و آقای شریعتمداری، علی‌رغم دستور دو هفته‌ای رییس‌جمهور، هیچ گزارشی در مورد تخلفات  ارزی و نیز تخلفات واردات خودرو نداد و آقای روحانی هم نه تنها با ایشان برخورد نکرد بلکه وی را به وزارت دیگری منصوب کرد که نشان از اقدامات هماهنگ درون سیستمی می‌داد.   
از آن سو اشتباه ترامپ این بود که تصور می‌کرد اگر اوباما سه ماه تحریم‌ها علیه ایران را ادامه می‌داد و وارد مذاکرات برجام نمی‌شد، حکومت در ایران سقوط کرده بود. این توهم بر مایک پمپئو نیز که آن زمان رئیس سی‌آی‌ای بود، مستولی شده بود و همین را تبلیغ می‌کرد. مثلا در دی 1396 در مصاحبه با تلویزیون جهانی بی‌بی‌سی در برابر این پرسش که تظاهرات در ایران چه سرنوشتی خواهد داشت، گفت این تظاهرات ادامه پیدا خواهد کرد.
نباید فراموش کرد که هم پمپئو و هم بولتون (مشاور سابق امنیت ملی آمریکا)، به جای انجام مذاکرات هسته‌ای، خواستار بمباران ایران شده بودند و دائما درصدد بودند که سطح تنش  با ایران را افزایش دهند. ترامپ هم بر مبنای نظرات این مشاورانش منتظر نشسته بود که هر لحظه دولت ایران سقوط می‌کند. منتها چون حوصله ندارد و حس کرد نتیجه نمی‌گیرد، از بازی پمپئو بیرون آمد و گفت من بدون شرط آماده مذاکره هستم. اینجا جایی بود که ایران می‌توانست بگوید ما هم آماده مذاکره بدون شرطیم، پس شرط‌های پمپئو بی‌معنا است.
این فرصت بزرگی بود که ظریف به میانجیگری سناتور «راند پاول»، می‌توانست به کاخ سفید برود و مستقیم و بدون واسطه با ترامپ مذاکره کند که از لحاظ تفاوت سطح دیپلماتیک ملاقات و نیز دیپلماسی عمومی کشور نتایج مثبتی برای ایران داشت که با مخالفت مرکز این کار انجام نشد. فرصت دوم ملاقات و مذاکره میان ظریف و ترامپ در فرانسه هم می‌توانست انجام شود که  علی‌رغم پرواز ظریف به فرانسه، این بار با فشار بولتون و پمپئو و تهدید به استعفا و نیز بسیج پمپئو از طریق نمایندگان سنا برای تماس با ترامپ و اعلام مخالفت با این ملاقات، باعث شد این اقدام انجام نشده و فضای رابطه پولاریزه شود.
بنظر می‌آید که ما از این تضادها و شکاف‌هایی که وجود داشت، خوب استفاده نکردیم. در مورد ایران، منافع راهبردی پمپئو و مایک پنس که وابسته به «کلیسای اوانجلیکال» هستند و راهبرد ایدئولوژیک دارند، متفاوت از ترامپ است. مسئله ترامپ در حال حاضر پیروزی در انتخابات است. لذا سیاست ایران در حوزه سیاست‌خارجی، باید به این قابلیت دست پیدا کند که وقتی شرایط و بازیگران عوض می‌شوند، بتواند نوع بازی خود را تغییر دهد.
حالا تصورات دولت ترامپ، چه از جنبه حقوقی و چه از جنبه سیاسی در مورد بحران و فروپاشی ایران به واقعیت نپیوسته و در مواردی نیز می‌تواند با محاسبات دیگری روبرو شود. این انتقادی است که دمکراتها نیز اکنون بیان می‌کنند. یعنی ایران که الان 3000 کیلو اورانیوم غنی شده دارد، ممکن است برای بالا
اشتباه محاسباتی ما این بود که فکر کردیم می‌شود با ترامپ مذاکره نکرد و از مزایای برجام استفاده کرد. ما می‌توانستیم مذاکره کنیم. مذاکره به معنای توافق نیست. ترامپ با برجام به خاطر اوباما مشکل داشت. رابطه‌اش با کوبا را هم قطع کرد و اصولا با هر دستاورد اوباما مساله داشت. اگر در مهر ۱۳۹۶ با ترامپ مذاکره می‌کردیم، آمریکا از برجام خارج نشده بود و می‌توانستیم با او وارد مذاکره برای یک توافق جدید شویم. این مهم نبود که به توافق برسیم، بلکه نفس مذاکره سطحی از تنش‌زدایی را ایجاد می‌کرد
نگه داشتن دست خود به سمت غنی‌سازی ۶۰ درصد و ۹۰ درصد هم حرکت کند. چون خود آمریکایی‌ها به این معترفند که ایران دانش ساخت بمب را دارد. بعد اگر با این کارت به مذاکره بیاید، موقعیت آمریکا در چالش میان جنگ و مذاکره قرار خواهد گرفت. علاوه بر این‌که ممکن است جناح‌های اصول‌گرا و تندرو در سیاست داخلی، دست بالا را بگیرند که این موضوع در چشم‌انداز دراز مدت ممکن است برای آمریکایی‌ها مشکل‌زا شود. چون بخشی از این جناح، اصلا به سیاست تنش‌زدایی اعتقاد ندارند و فکر می‌کنند تنش‌زدایی موقعیتشان را تضعیف خواهد کرد. بنابراین از جنبه منافع استراتژیک و هم از جنبه داخلی، بحران‌هایی ایجاد می‌شود که آمریکا نمی‌تواند تمرکزش را از حوزه خاورمیانه کم کند. چون مساله اصلی ایالات متحده، چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ استراتژیک نه با ایران که چالش و منازعه با چین هست.
علاوه براین اگر کره‌شمالی پاندورای هسته‌ای را باز کند، آمریکا دچار بحران خواهد شد. یادمان باشد کره‌شمالی وقتی آزمایش هسته‌ای می‌کرد، آمریکا حاضر به خروج از برجام نشد و این کار را به بعد از توافق با کره‌شمالی موکول کرد. حالا فرض کنید با چین و کره‌شمالی به توافق نرسد و کره‌شمالی هم وارد بازی جدیدی شود. چون سطح درگیری آمریکا با این دو کشور، بیش از چیزی است که تصور می‌شد. یعنی اگر به موقعیت ترامپ دقت کنید، الان سطح درگیری او با چین چند برابر شده است.
اوباما تعبیرش این بود که چون تضاد آینده آمریکا در اقیانوس آرام با چین است، باید وزن مشکلات بخش خاورمیانه را کمرنگ کند تا بتواند تمرکزش را روی مسئله چین بگذارد. بنابراین از لحاظ استراتژیست‌های آمریکایی هم دامن زدن تنش همه جانبه با ایران کمکی به تصویر بزرگ آمریکا و مساله با چین نخواهد کرد. چین از خدا می‌خواهد که آمریکا در خاورمیانه وارد جنگ شود. این بزرگ‌ترین هدیه و سکوی پرش برای چین است.
پیام‌هایی هم که دولت ترامپ برای دست‌یابی به یک توافق می‌دهد، جدا از کارکرد انتخاباتی، از لحاظ استراتژیک (با توجه به برجسته شدن تضاد با چین)، نمی‌تواند یک تضاد بزرگ با کشوری مثل ایران را باز کند. ایران، کشوری مثل عراق یا افغانستان نیست. اگر آمریکا وارد یک درگیری همه جانبه با ایران شود، تبعاتش نامشخص است و همه را با خود درگیر می‌کند و این بحران چیزی نیست که آمریکا در این موقعیت بتواند آن را جمع کند و این عروسی برای چین و استراتژی آن‌ها است.
 
  • با توجه به این شرایط که آمریکا حداقل دنبال درگیری با ایران نیست. الان بازی ایران باید چه شکل باشد؟ با توجه به پالس‌هایی که از قطعنامه و بحث مکانیسم ماشه گرفتیم چگونه باید اقدام کنیم؟
ما باید اقداماتی کنیم که کنترل بازی را با کمترین هزینه در دست بگیریم. به نظر من تغییر در منطقه و عادی‌سازی روابط کشورهای عربی با اسرائیل به دلیل فشار دولت ترامپ است. ترامپ می‌خواهد با ایران‌هراسی آن‌ها را وادار به توافق با اسرائیل و تغییر موازنه منطقه علیه ما کند. اسرائیل اگر وارد همکاری منطقه‌ای، نظامی و امنیتی با امارات شود، برای ما تهدید است. چون هزینه‌های دفاعی و امنیتی ما را بالا می‌برد و توسعه‌مان عقب می‌افتد. درگیری با همسایه‌ها به صورت استراتژیکی به ضرر ایران است.
اما به اعتقاد من، کارهایی که باید برای برگرداندن بازی انجام دهیم، چند مورد است. اول این‌که ما در موقعیت کنونی باید رابطه با عربستان را در اولویت بگذاریم. تنش‌زدایی با عربستان برای بسیاری از مسائل کلیدی است. یعنی ما کنار دستمان یک بمب دائمی نداریم که همیشه نگران خنثی‌سازی آن باشیم. چون دولت عربستان، یک دولت بیشتر پراگماتیست است، می‌توانیم امتیازاتی بدهیم و امتیازاتی بگیریم و توافق کنیم. مضاف بر این‌که چون اعراب اکنون فکر می‌کنند که موقعیت ترامپ تضعیف شده و ممکن است رای نیاورد، منعطف‌تر از گذشته بازی می‌کنند. ما نباید در تریبون‌های علنی شعارهای تند علیه عربستان بدهیم. چون آن‌ها این شعارها را به عنوان سیگنال‌های دشمنی تلقی خواهند کرد.
دوم در مساله آمریکا، طبیعتا الان فرصتی برای مذاکره نیست، اما می‌توانیم بگوییم حالا که آمریکا صحبت از مذاکره بدون شرط می‌کند، ما حاضریم مذاکره بدون شرط کنیم. اما مذاکره باید نقد به نقد باشد یعنی همان‌طور که آقای روحانی گفت اگر بیشتر از برجام می‌خواهند، باید بیشتر پرداخت کنند. مهم‌تر این‌که پیشنهاد ارائه بدهیم. ما اگر می‌خواهیم تغییر ایجاد کنیم، باید پیشنهاداتی ارائه بدهیم که با موازنه قدرت و کارت‌های بازی ما همخوانی داشته باشد. یعنی درباره هر سه ملاحظه‌ آمریکا پیشنهاد بدهیم. مثلا در مورد هسته‌ای در بحث زمان‌بندی غروب هسته‌ای چانه‌زنی کنیم. در مورد موشکی تحت عنوان مسائل دفاعی منطقه می‌توان مذاکره کرد. در مورد مسائل منطقه‌ای هم باید  پیش از آن با اعراب تنش‌زدایی کنیم، آنگاه مساله‌ای که آمریکا مدعی آن است کمرنگ می‌شود. اگر مبارزه با اسرائیل را هم به عهده کشورهای اسلامی بگذاریم و به سمت سیاست ترک مخاصمه، بدون شناسایی حرکت کنیم. آن وقت اسرائیل نمی‌تواند از تضاد ما و اعراب به نفع خودش استفاده کند. فقط هسته‌ای می‌ماند که در مورد آن بحث کردیم.
ما باید تصمیم بگیریم. واقعیت این است که این غنی‌سازی هیچ کمکی به اقتصاد و مسائل دفاعی کشور نمی‌کند. چون میزان هزینه‌ها با تهدیدات دفاعی دائما بالا می‌رود و ممکن است بلایی که سر شوروی آمد، بر سر ما هم بیاید. شوروی هم وارد یک درگیری مداوم دفاعی شد و هزینه‌های سنگین آن باعث شد که توسعه اقتصادی عقب بیفتد و یک جایی متوقف شود.
مساله سوم در مورد بازدارندگی است. باید بدانیم که بازدارندگی فقط مساله دفاعی و موشک نیست. تولید اقتصادی، همبستگی ملی، حمایت جامعه از ساختار دولت و مشارکت سیاسی هم جزو عناصر بازدارندگی حساب می‌شود. متاسفانه در ایران بازدارندگی فقط در موشک خلاصه شده است. نه این‌که موشک مهم نباشد که بسیار هم مهم است، اما برای ساختار ایران که جامعه بسته‌ای شبیه به ‌کره‌شمالی نیست، این موارد اهمیت دارد. ایران جامعه‌ای باز است. میلیون‌ها نفر سفر خارجی می‌کنند. همچنین بسیاری از فرزندان مقامات در خارج از ایران تحصیل یا زندگی می‌کنند. راه این موضوع بالا بردن همبستگی ملی، با مشارکت سیاسی و از بین بردن فساد برای افزایش تولید اقتصادی است. به نظر من نهادهای موازی اقتصادی و اطلاعاتی باید در یک مرکز مثل شورایعالی امنیت ملی، یا شورایعالی اقتصادی کشور ادغام شود. نهادهای اقتصادی مثل ستاد فرمان اجرایی، آستان‌قدس یا بنیاد مستضعفان همه در آن ستاد، تحت رهبری واحد کشور را پیش ببرند. در این شکل امکان موفقیت وجود دارد.
 
  • آیا به نظر شما در این روزهای پایانی دولت در آمریکا، باید با ترامپ مذاکره کرد یا صبر کنیم نتایج مشخص شود؟ در این سناریو اگر ترامپ رای بیاورد، به این صراحت که امروز خواهان گفتگو است، باز هم وارد مذاکره خواهد شد یا خیر؟
همیشه باید بدترین سناریو را پیش‌بینی کرد و برای آن مهیا بود و این سناریو برای ایران یعنی ترامپ با رای بالا انتخاب شود. ما اگر از الان بگوییم که مذاکره نمی‌کنیم و بعد مجبور مذاکره شویم، پرستیژ ملی‌مان را دچار خدشه کرده‌ایم و نشان می‌دهد که از لحاظ موقعیت خودمان دچار بحران و آشفتگی هستیم. به نظر من ایران باید پلتفرم مذاکره را مشخص کند. مثلا بگوید که ما در حوزه برجام آماده مذاکره‌ایم. مثلا بیشتر کردن زمان غروب هسته‌ای از جانب ما که ترامپ گفته باید صدساله باشد، اما در نهایت قابل مذاکره است. می‌توانیم در ازای آن خواستار لغو سرمایه‌گذاری نفتی شرکت‌های آمریکایی شویم. یا مثلا در بحث غنی‌سازی آمریکا میگوید که باید صفر درصد باشد. خب این طرف می‌توانیم به آن‌ها بگوییم که در قبال صفر درصد چه امتیازی می‌دهید؟ چون در برجام فقط بخش هسته‌ای تحریم‌ها برداشته شده و حتی لغو تحریم معاملات دلار و بانکی نیز به صورت رسمی برداشته نشد. در عین حال ما می‌توانیم سناریوی صفر درصد را هم روی میز بگذاریم. مثلا  ما غنی‌سازی را تعطیل می‌کنیم، در ازای آن کل تحریم‌های آمریکا و تحریم‌های تکنولوژی را بردارند. این‌که آیا این کار را می‌کنند یا خیر، مشخص نیست. چون در این صورت منافع اقتصادی و سیاسی بزرگی نصیب ایران می‌شود که من بعید می‌دانم آمریکا آن را قبول کند.
ولی ما می‌توانیم این بسته را روی میز بگذاریم. این نشان می‌دهد که ایران برای منافع ملی، بازیگری منعطف و حاضر به مذاکره در همه گزینه‌ها است. پس ما از همین الان باید بگوییم که هر دولتی در آمریکا روی کار بیاید، ما آماده مذاکره در این زمینه‌ها هستیم.
در مورد منطقه ما خودمان باید از الان شروع کنیم به تنش‌زدایی با عربستان و امارات که اگر آمریکا در مسائل منطقه‌ای صحبتی کرد، ما دست بالاتر را داشته باشیم. در مورد اسرائیل هم که بحث کردیم. در مورد حوزه دفاعی هم می‌‎توانیم مذاکره کنیم، به شرطی که کل مسائل دفاعی منطقه در این مذاکره ملحوظ شده باشد. یعنی فقط موشک ما نیست و هواپیمای تهاجمی یا موشک‌هایی که به کشورهای منطقه فروخته می‌شود نیز در مذاکرات است. این از لحاظ بین‌المللی و اتحادیه اروپا هم صحبتی منطقی است. حالا اگر ترامپ برنده شود که موضوع مشخص است و مذاکره می‌کنیم. چه ترامپ در کاخ سفید باشد و چه بایدن، این منافع ماست که اهمیت دارد. قطعا اگر بایدن هم روی کار بیاید، همین سه موضوع را مطرح می‌کند. حالا ممکن است هسته‌ای را بزرگ نکند. اما منطقه‌ای و موشکی را حتما بزرگ خواهد کرد. پس ما باید از الان پلتفرم خود را آماده کنیم. این هم پرستیژ ملی هست و در بدترین سناریو اگر ترامپ هم برنده شد، ما از قبل شروط خود را گفته باشیم.
 
  • ترامپ گفته اگر انتخاب شوم، ظرف ۳۰ روز با ایران به توافق می‌رسم. به نظر شما امکان‌پذیر هست؟
خوب این سخن شعاری است و قطعا هر مصالحه استراتژیکی به زمان بیشتری نیازمند است. درعین حل من بعید می‌دانم که با توجه به شکاف‌های درون قدرت به روحانی اجازه بدهند که این کار را انجام دهد . لذا دولت روحانی دچار مشکلات عدیده‌ای برای موضوع خواهد بود. البته خروج روحانی از مقام خود کمک بیشتری به مذاکرات ایران و آمریکا خواهد کرد‌. ولی به هرحال طول زمان مذاکرات بستگی دارد که چه چیزی روی میز باشد و چه مذاکراتی از قبل شده باشد. یعنی دولت آمریکا چه پیشنهاد بدهد و ما کدام را قبول کنیم. مثلا فرض کنید ترامپ بگوید که اگر غنی‌سازی را ببندید، من همه تحریم‌های آمریکا را بر‌می‌دارم و ممکن است ایران این سناریو را قبول کند. یا ایران پیشنهاد بدهد و آن‌ها قبول کنند. چیزی که من مطمئنم ایران کوتاه نخواهد آمد این است که صنعت موشکی را تعطیل کند و درست هم نیست که کوتاه بیاییم. ولی در مورد برد موشک‌ها می‌تواند مذاکره کند. اگر تحریم‌های اقتصادی، تکنولوژیکی، مالی و بانکی حذف شود، به ما توان ویژه‌ای خواهد داد. چرا که ایران در صنعت آی‌تی و در همه حوزه‌ها آماده پرش است و ظرفیت نیروی انسانی بسیار گسترده‌ای دارد. همین که شما جلوگیری کنید از خروج نخبگان و بتوانید با یک برنامه توسعه گسترده، اقتصادتان را بازسازی کنید، بزرگترین قدرت بازدارندگی و باز شدن پنجره امید به آینده را به ایران خواهید داد. سیاست‌مداران ایرانی حرف از امید می‌زنند، اما وقتی با آن‌ها خصوصی صحبت کنید، همه ناامید هستند. مردم هم دچار ابهامند و فکر می‌کنند هیچ اتفاقی نمی‌افتد. یعنی نگرانند و از همه مهم‌تر جامعه وقتی در چنین حالتی قرار بگیرد، پشت هیچ سیاستی حاضر نیست هزینه دهد و آن‌هایی که دنبال سیاست تغییر رژیم هستند، می‌خواهند جمهوری‌اسلامی سیاست‌هایی را اتخاذ کند که جامعه از این سیاست‌ها حمایت نکند. این نقطه خطرناکی است ولی اگر روش پیش گرفته شود‌، قطعا جامعه حمایت خواهد کرد. چون جامعه به آینده و تامین اقتصادی را بیشتر از مسائل سیاسی توجه می‌کند و به عقلانیت بازیگران سیاسی توجه می‌کند که می‌تواند به آن تصویر امیدوار از آینده کمک کند.
 
 
گفتگو: موسی حسن وند
کد مطلب: 137856
نام شما

آدرس ايميل شما
نظر شما *