بدهی های‌ دولت «بسیار بسیار» نگران‌کننده است

بارها شنیده‌ایم که در رسانه ملی از بدهکاری دولت آمریکا سخن به میان آمده است. به گونه‌ای که این بدهکاری به مثابه بحرانی برای این کشور معرفی شده است. با این اوصاف حسن سبحانی، اقتصاددان و نماینده ادوار مجلس معتقد است که جنس بدهی دولت آمریکا با دولت‌های دیگر فرق می‌کند؛ به گونه‌ای که این بدهی برای ایالات متحده آمریکا تهدید محسوب نمی‌شود. سبحانی هر چند بدهی ایران به کشورهای خارجی را «فراوان» نمی‌داند، اما با این اوصاف بدهی داخلی دولت را «بسیار بسیار» نگران‌کننده تفسیر می‌کند. به گفته او  تسویه این بدهی‌ها از طریق اسناد خزانه اسلامی یکی از بدترین راه‌هایی است که حتی رغبت فکر کردن به آن‌را نمی‌کنیم؛ چراکه بدهی‌ها از این طریق، ظرف 5 سال 2 برابر می‌شود. این اقتصاددان از جمله دلایل بدهکاری دولت را در فاصله گرفتن از اقتصاد مولد می‌داند. سبحانی به دولت توصیه می‌کند تا از دلالی دست بردارد. اعجاز دلار بعد از کنفرانس برتون وودز، سوء تاثیرات بدهی دولت به سازمان تامین اجتماعی، تاثیر نهادهای فرهنگی در ایجاد بدهی برای دولت،جایگاه شرکت‌های دولتی در بدهی‌های دولت و همچنین لزوم استقبال از فاینانس و عدم اخلال در سیاست‌های بانک مرکزی از جمله مباحثی است که در گفت‌و‌گوی «مردم‌سالاری‌آنلاین» با دکتر حسن سبحانی اقتصاددان و استاد دانشگاه می‌خوانید. 

یکی از معضلات دولت‌ها بدهکاری آنها است. سوال این است که اگر بدهکاری دولت‌ها معضل محسوب می‌شود، پس چرا دولت آمریکا با وصف اینکه بزرگترین اقتصاد جهان را دارد، بزرگترین دولت بدهکار هم محسوب می‌شود؟
بدهکار بودن لزوما به معنای ناکارآمدی نیست. منتها از واقعیت‌هایی اقتصادی حکایت می‌کند که ممکن است دال بر اوضاع وخیم کشوری باشد. ولی اینکه هر دولت بدهکاری را ناکارآمد بدانیم همیشه چنین نیست. البته  موضوع به نوبه خود به منشا بدهی هم باز می‌گردد. ممکن است دولتی قرض کند و بدهی به بار آورد؛ در نهایت هم این قرض را نیز صرف اموری کند که توجیه قابل توجهی نداشته باشد. قاعدتا این تصمیم دولت قابل دفاع نیست.
حتی اگر قرض گرفتن دولت در امور جاری هزینه شود شاید بتوان از آن دفاع کرد؛ چراکه هزینه‌های جاری مکمل هزینه‌های عمرانی هستند. اگر هزینه‌های جاری صورت نگیرد، طرح‌های عمرانی هم ممکن است در فاز بهره‌برداری قرار نگیرد. بنابراین رابطه بدهی با ناکارآمدی دولت‌ها، رابطه‌ای مستقیم نیست. در کشورهای در حال توسعه از آنجهت که درآمدها کم است، بدهی‌های ایجاد شده از سوی دولت‌ها قابل توجیه نیست. در این کشورها ایجاد بدهی‌ها بیشتر به دلیل مخارج زیاد دولت پدید می‌آید.
اما اوضاع در مورد اقتصاد آمریکا فرق می‌کند. عموم دولت‌ها با پول ملی خودشان کار می‌کنند و پول ملی‌شان برای سایر دولت‌ها چندان مورد بهره‌برداری نیست. مثلا ریال ایران برای دولت آمریکا  محل عملیات نیست. اما دلار آمریکا به دلایلی دارای این ویژگی است که نه تنها از طرف خود آن دولت بلکه از طرف عمده کشورهای دیگر به عنوان ارز رسمی بین‌المللی پذیرفته شده و لذا نگهداری از آن و قرض دادن و قرض گرفتن از آمریکا، ویژگی خاصی به دلار بخشیده که هیچ ارز دیگری این ویژگی را ندارد. به عنوان مثال ما در ایران نفت می‌فروشیم. طبق ضوابط، بخش عمده‌ای از این پول به صورت دلار در اختیار ما قرار می‌گیرد. ممکن است که این پول را مصروف خرید اوراق قرضه دولت امریکا  کنیم و بابت آن بهره بگیریم. می‌توان در آمریکا آنرا سپرده‌گذاری کرد. آمریکا نیز این پول را می‌پذیرد. چراکه پول خودش است! حال این سپرده‌های ما و سایر کشورها، به عنوان بدهی دولت آمریکا به ما و دیگران قلمداد می‌شود. جنس بدهی آمریکا بعضا به این صورت است. در فاصله‌ای که ما یا دیگران از سرمایه خود در آمریکا استفاده نمی‌کنیم، آنها با این پول فعالیت اقتصادی انجام می‌دهند و بهره آن را به سرمایه‌گذار می‌دهند. از طرفی هر وقت اصل سرمایه را طلب کردند، آمریکا از همان دلار خود به آنها باز می‌گرداند. به ‌اینصورت ماهیت بدهی آمریکا از بابت دلار، با ماهیت بدهی سایر دولت‌ها متفاوت است.

بنابراین می‌توان گفت جنس بدهی آمریکایی‌ها با جنس بدهی سایر کشورها (مثلا ایران) فرق می‌کند و مخرب نیست.
ببینید بدهی دولت آمریکا زوایای مختلفی دارد. در حقیقت بخش عمده‌ای از بدهی‌ آمریکا به بانک مرکزی خودش است که البته تهدیدی هم محسوب نمی‌شود. بخشی از بدهی به سرمایه‌گذار آمریکایی‌ در داخل خود آمریکا باز می‌گردد. بخش دیگر بدهی نیز از جهت فروش اوراق قرضه‌ای است که مردم یا دولت‌های سایر کشورها از دولت آمریکا خریداری  و بابت آن دلار آمریکا پرداخت کرده‌اند. اصولا هیچ حالت تهدیدی هم برای این بدهی‌های آمریکا وجود ندارد. بازگرداندن اصل و فرع پول در زمان مناسب صورت می‌گیرد. فرع یا همان بهره پول به صورت ماهانه یا در مواعد تعیین شده پرداخت می‌‌شود. اگر هم لازم شد آمریکا می‌تواند با چاپ دلار، که همگان آن را قبول دارند اصل پول را به سرمایه‌گذار پرداخت کند.
این قدرت دلار آمریکا به تفاهم کنفرانس «برتون وودز» در سال 1973 باز می‌گردد. در این کنفرانس دلار به عنوان پول مرجع بین‌المللی شناخته شد. این امتیاز عجیبی است که دولت آمریکا از آن بهره‌مند شده است.
به عنوان مثال اگر دولت‌ها نقدینگی زیاد به بار آورند منجر به تورم می‌شود. اما در اقتصاد آمریکا آمار دقیقی از نقدینگی نمی‌توان پیدا کرد. از آن گذشته  در این کشور اگر نقدینگی افزایش یابد لزوما منجر به تورم نمی‌شود؛ چرا که نقدینگی دلار نه لزوما برای خرید کالای امریکائی که بابت خرید کالاهایی که آمریکایی‌ها از سایر اقتصادها هم خریداری می‌کنند، موضوعیت دارد. دلار از کشورشان خارج می‌شود و در اختیار کشورهای دیگر قرار  می‌گیرد. این قدرت فائقه‌ای است که دولت آمریکا به واسطه دلار به دست آورده و دیگران را ذیل این قدرت اسیر خود کرده است. در مواردی هم اگر لازم باشد دولت‌ها را از این طریق تحت فشار قرار می‌دهد. دلار آمریکا واقعا هژمونی عجیب و غریبی دارد که کاملا غیر منصفانه به آن داده شده است.

اشاره به این مساله داشتید که بدهی موجود در آمریکا غیر از بدهی موجود در ایران است. سوال این است که اصولا در ایران بدهی‌ها چگونه تولید می‌شود؟ در حال حاضر بیشترین بدهی دولت به کدامین بخش‌ها است؟
بدهی دولت ما به خارج از کشور چندان زیاد نیست. در نماگرهای بانک مرکزی معمولا این رقم اعلام می‌شود. شاید در حال حاضر بدهی سررسید نشده‌ ایران به خارج کشور حدود 12 میلیارد دلار باشد. بیشترین بدهی دولت ایران بدهی ریالی است. به عنوان مثال دولت از بانک مرکزی مبالغی را قرض گرفته و به بدهی تبدیل شده است. نمونه دیگر از بدهی دولت ایران به سازمان تامین اجتماعی باز می‌گردد. طبق قانون، دولت می‌بایست معادل  3 درصد از حقوق هر کارگر را به سازمان تامین اجتماعی پرداخت کند. دولت‌های زیادی این 3 درصدها را به سازمان تامین اجتماعی پرداخت نکرده‌اند. اکنون این میزان بدهی انباشته شده و به بدهی کلانی تبدیل شده است. این بدهی‌های 3 درصدی سالها باقی می‌ماند. وقتی سازمان تامین اجتماعی این 3 درصد را دریافت نمی‌کند ممکن است با بحران مواجه شود.
اخیرا این سازمان برای نجات خود، از مجلس مصوبه‌ای گرفته است که اگر دولت بدهی خود را سر فرصت پرداخت نکند، باید سود بدهی را نیز بپردازد. با تصویب این قانون، بدهی دولت بیشتر و بیشتر محاسبه شده است.

موضوع دیگر به نظام تامین مالی ایران باز می‌گردد. اقتصاد ایران از آن جهت که دولتی است، بار تامین مالی آن نیز به دولت باز می‌گردد. به نظر شما این رویه تا چه میزان بر افزایش بدهی دولت تاثیر داشته است؟ نمونه آن به همین شرکت‌هاd دولتی می‌توان اشاره داشت.
در این مورد باید بین دولت و شرکت‌های دولتی تفاوت قائل شد. دخل و خرج شرکت‌های دولتی از بودجه دولتی نیست. به عنوان نمونه شرکت نفت و دخانیات و راه آهن. این شرکت‌ها از بودجه دولت استفاده نمی‌کنند. این شرکت‌ها درآمد خود را دارند و از این درآمد، هزینه می‌کنند. این شرکت‌ها به دولت مالیات هم می‌پردازند. لذا باید گفت عمده شرکت‌های دولتی، باری بر دوش دولت محسوب نمی‌شوند. اما گاهی ممکن است این شرکت‌ها از داخل یا خارج کشور وام بگیرند. به همین جهت از آنها ضامن طلب می‌شود. دولت در این خصوص به سختی راضی می‌شود که این شرکت‌ها را ضمانت کند. اما اگر دولت ضامن این شرکت ها شود و شرکتی نتواند وام را پرداخت کند، در اینصورت دولت بدهکار خواهد شد.
البته در مورد تامین بدهی شرکت‌های دولتی از سوی دولت، استثنا هم وجود داشته است  برای مثال در گذشته اتفاق افتاده است که بخشی از بدهی های شرکت توانیر را که از جمله شرکت‌هایی است که از بانک مرکزی و سیستم بانکی وام دریافت کرده و بدین ترتیب بدهکاری به بار آورده است دولت بپردازد. شرکت بر آن است که باید قیمت برق افزایش یابد؛ چراکه به گفته خودشان هزینه‌های بالایی دارند و با وجود این هزینه‌ها برق ارزان به مردم می‌دهند و لذا نمی توانند بدهی های خود را بپردازند دولت هم چون معمولا با افزایش قیمت مخالفت می‌کند ناگزیر می شود که بدهی‌های شرکت را پرداخت کند. این یکی دیگر از دلایل بدهکار بودن دولت است. البته چنین مواردی خاص است و رایج نیست.
برخی شرکت‌های دولتی زیان‌ده هستند و بار برخی از آنها بر دوش دولت می‌افتد. به عنوان نمونه کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان. این کانون یک شرکت دولتی محسوب می‌شود. صدا و سیما هم چنین است. البته این شرکت‌ها چون ترویجی - فرهنگی هستند، درآمد چندانی ندارند. لذا دولت برای کمک، مبلغی از بدهی آنها را نیز پرداخت می‌کند.
در بودجه سالیانه به شرکت‌های دولتی اعتباری تعلق نمی‌گیرد. مگر شرکت‌هایی که عام المنفعه هستند. دولت‌ها به شرکت‌های بزرگ نه تنها کمک نمی‌کنند بلکه از آنها مالیات و سود سهام هم دریافت می‌کند.

مشخصا همانطور که شما هم اشاره داشتید، این شرکتها برای دولت بدهی و زیان هم به بار می‌آورند. چرا دولت این شرکت‌ها را به بخش خصوصی واگذار نمی‌کند تا از دست این بدهی‌های کوچک خلاص شود؟
در اینجا دو بحث وجود دارد. یکی اینکه این شرکت‌ها چرا خصوصی نمی‌شوند و بحث دیگر راحت شدن دولت از این شرکت‌ها است. به نظر من اگر دولت این شرکت‌ها را کنار بگذارد به ضررش تمام می‌شود؛ چراکه عمده‌ی این شرکت‌ها مالیات می‌پردازند و سود سهام هم برای دولت به ارمغان می‌آورند.
پتروشیمی‌ها  سود بسیار خوبی را برای دولت به ارمغان می‌آوردند. این به جهت مدیریت دولتی آنها بود. چه توجیهی داشت که اینها واگذار شوند؟ دولت شرکت‌هایی را تاسیس کرده بود که از قضا سودده بودند. چه ضرورتی داشت که واگذار شوند؟ چون دولت سهامدار این شرکت‌ها بود، تمام این سود به بودجه دولت واریز می‌شد. دولت 25 درصد از سود این شرکت‌ها را مالیات می‌گرفت. این مالیات مجدد به دست دولت باز می‌گشت. این شرکت‌ها  وقتی خصوصی شدند، دولت دیگر نمی‌تواند سود سهامش را اخذ کند؛ نهایتا مالیاتشان به دست دولت می‌رسد. همیشه اینگونه نیست که اگر بخشی خصوصی شود، دولت هم به آرامش برسد. دولت از محل شرکت‌هایش سود کسب می‌کرد. البته در اینجا یک بحث دیگر هم وجود دارد و آن این است که احتمالا اگر این شرکت‌ها در دست بخش خصوصی باشد بازدهی بیشتری خواهد داشت.
به نظر من برخی با نوع جهت‌گیری خود باعث خصوصی‌سازی افراطی در برخی شرکت‌های دولتی شدند. شرکت‌های دولتی سربار دولت نبودند؛ این دولت بود که با دریافت سود سهام و مالیات از سرمایه گذاری خویش به درستی استفاده می کرد. در مورد خصوصی نشدن برخی از این شرکت‌ها باید گفت دلایل متعددی وجود دارد. برخی از این شرکت‌ها حاکمیتی هستند و نمی‌توان آنها را خصوصی کرد. مثلا شرکت نفت ایران یا شرکت گاز.

در مورد استقراض از بانک‌های خارجی چه نظری دارید؟ آیا استقراض از موسسات و بانک‌های خارجی صرفا بدهی کشور را افزایش داده یا در رشد و توسعه اقتصاد کشور هم تاثیر گذار بوده است؟
در مجموع جهت‌گیریِ هزینه‌ی وام خارجی به سمت پروژه‌های سرمایه‌گذاری و عمرانی بوده است. این نوع وام‌ها کمتر در هزینه‌های جاری صرف شده‌اند. البته باید ماهیت بدهی‌های خارجی را شناسایی کرد. برخی اوقات ما بدهکار می‌شویم، اما فعالیت آن مشخص است. به عنوان مثال بابت یک پروژه مشخص در کشور، 500 میلیون دلار وام اخذ شده است. محل هزینه این وام معین است. عمدتا هدف وام‌های خارجی مشخص می‌شود.
گاهی نیز جنس این وام به صورت دیگری است. به عنوان مثال کارخانه‌ای را برای ما احداث می‌کنند. هزینه‌ای هم از ما دریافت نمی‌کنند. سود مد نظرشان را نیز در هزینه‌های مربوطه لحاظ می‌کنند و کارخانه را پس از آماده بهره‌برداری شدن به ما تحویل می‌دهند. در حین فعالیت کارخانه، اقساط مربوطه از ما دریافت می‌شود. به این صورت ما صاحب کارخانه می‌شویم.
در موارد دیگری وام پرداخت شده صرف فعالیت واحدهای مشخص می‌شود. بانک توسعه اسلامی در چنین زمینه‌هایی از جمله فعالیت دانشگاه‌ها و احداث فاضلاب شهرها وام‌هایی را به ما پرداخت کرده است.

دولت آقای روحانی برای پرداخت بدهی‌های خود به اسناد خزانه اسلامی متوسل شد. با توجه به میزان سود پرداختی که در این اسناد تعبیه شده، به نظر شما این روش دولت را بدهکارتر نمی‌کند؟
به نظر من این اسناد آنقدر «بد» هستند که رغبت نمی‌کنیم حتی به آنها فکر کنیم. بدهی‌ها از این طریق معمولا  ظرف 5 سال 2 برابر می‌شود. ذیل این اسناد از مردم درخواست می‌شود که اوراق خزانه را خریداری کنند و اینچنین پول خود را به دولت قرض بدهند. مردم در صورتی راضی به این تصمیم می‌شوند که سود دریافتی این اسناد از سود بانک‌ها بیشتر باشد. در ادامه وقتی سپرده‌ها از بانک خارج می‌شود و به سمت اسناد خزانه می‌رود، به همین میزان دسترسی بخش خصوصی حقیقی به این سپرده‌ها کاهش می‌یابد؛ چراکه بانک دیگر سپرده‌ای ندارد تا در قالب تسهیلات به بخش خصوصی پرداخت کند. با این تصمیم دولت خود را جایگزین بخش خصوصی واقعی کرده است.
در ادامه در مورد بازپرداخت هم با مشکل مواجه می‌شویم. سود مثلا 20 درصدی این اسناد سود کمی نیست. لذا پرداخت‌های بسیار بالایی بر دولت تحمیل می‌شود. با توجه به میزان اوراق صادر شده، سود سالانه اوراق گاهی چندین  هزار میلیارد تومان است! معمولا دولت در بودجه‌های سالانه به صورت مشخص قید می‌کند که به عنوان مثال در سال آینده فلان هزار میلیارد تومان اوراق خزانه جهت بازپرداخت سود  به کسانی که سال قبل اوراق خزانه خریداری کرده‌اند، اوراق خواهد فروخت. دولت خود را در قرض قرار می‌دهد تا پرداخت سود خریداران اوراق سال قبل را در دستور کار قرار دهد. این بدهی به صورت بهمن هایی، به سمت دولت‌های بعدی حرکت می‌کند. این موضوع یکی از بدترین راه‌ها است.

البته در کشورهای دیگر هم از این اوراق جهت تسویه بدهی استفاده می‌شود. اما نرخ سود ماهیانه آنها بسیار کم است. مثلا در حدود 2 درصد و شاید هم کمتر. به این طریق سود یک و یا دو ساله آنها برابر با سود 1 ماه ایران خواهد بود.
بله. شرایط اقتصادی در ایران به اینگونه است. اوضاع اقتصادی در آن کشورها به صورتی است که نرخ  سود کمی را در اوراق خزانه مد نظر می‌گیرند. پیامد‌های این موضوع را هم می‌بینیم. مسائل و مشکلات ما نسبت به جاهای دیگر قابل مقایسه نیست.

باتوجه به مشکلاتی که بدهی دولت‌ها به بارآورده است، آیا می‌توان گفت که با یک تهدید جدی مواجه شده‌ایم؟ آیا بحث بحرانی شدن نظام تصمیم‌گیری را می‌توان مطرح کرد؟
واقعا میزان بدهی دولت چقدر است؟! من فکر نمی‌کنم کسی بدهی واقعی دولت را بداند. این بدهی محاسبه شده نیست. سال ها قبل ، دفتری در وزارت اقتصاد دایر شده بود تا بدهی‌ها بررسی و میزان آن ها تعیین شود. تا این اواخر حدود 600 هزار میلیارد تومان را شناسایی کردند. اما این حکایت درستی از بدهی دولت نیست. حقیقت این است که بدهی دولت از طرق مختلف ایجاد می‎شود و به نظر من، حتی خود دولت هم نمی‌داند چه میزان بدهی دارد؛ کمااینکه نمی‎دانیم چه میزان دارایی داریم. ما اکنون از مبحثی که میزان آن اصلا مشخص نیست صحبت می‌کنیم.
اما آن بخش از بدهی که به زندگی مردم باز می‌گردد ‌می‌تواند آسیب ایجاد کند. البته من از لفظ بحران استفاده نمی‌کنم. اما بدهی‌هایی که از جنس بدهی به صندوق های تامین اجتماعی باشد می‌تواند آسیب رسان باشد. بدهی به پیمانکاران، در بحث اشتغالزایی و عمران و آبادانی آسیب رسان خواهد بود. این مباحث را باید جدی تلقی کرد.

این بدهی حداقل باید نگران‌کننده باشد؟
بله. بسیار بسیار نگران‌کننده است. از واژه «بسیار» باید استفاده کرد. بدهی‌ها بسیار بسیار نگران‌کننده شده‌اند.

سوال آخر را اینگونه مطرح ‌می‌کنم که برای حل این مشکل و معضل باید چکار کنیم؟ مشخصا کسی انتظار ندارد که بدهی دولت صفر شود. در حال حاضر باید به فکر چاره‌ای جهت متوقف کردن سیر صعودی این بدهی باشیم. باید چکار کنیم؟
دولت با کار سختی مواجه است. اما چون مسائل زیادی پیش روی آن قرار دارد، فرصت پردازش به این موضوع را ندارد. دولت‌ها هزار و یک مساله دارند، به همین جهت به این مشکل توجه نمی‌کنند. شاید از جهت این است که مثل نان شب مردم ، برای حل این مشکل احساس مسئولیت نمی‌شود. همین که کسی به این بدهی فکر نمی‌کند، این خود مشکل‌ساز است. به نظر من، راهکار استاندارد ،کمک به فعالیت بخش خصوصی مولد است. آن بخش خصوصی که اکنون مورد حمایت است، مولد نیست.
دولت نباید در نظام بانکی اخلال ایجاد کند. نظام بانکی باید به سمت شکوفایی تولید مامور شود. معنای این سخن این است که نظام بانکی ما، نقدینگی‌اش را مصروف تولید نمی‌کند. دولت اکنون به دنبال کار مولد نیست. اگر تولید شکوفا شود آنگاه مردم شاغل خواهند شد. بیکاری کم می‌شود و مالیات بیشتری عائد دولت می‌شود. به این ترتیب  نیاز به حمایت از سازمان‌های حمایتی مردم (مثل کمیته امداد) کم می‌شود. دولت اینگونه به این سازمانها کمتر پول می‌دهد. این روال باید در یک دوره ده پانزده ساله طی شود. دولت هر قدمی بر می‌دارد، باید با این شاخص مقایسه شود که آیا این قدم در راه افزایش تولید است یا خیر. کار دلالی را باید کنار گذاشت. اگر این مسائل مد نظر قرار بگیرد مشخصا دولت را از بدهی نجات می‎‌دهد و وضع مردم را هم بهتر می‌کند.    
گفت‌و‌گو: سید مسعود آریادوست