چاوز به قدرت باز نمی گردد

این روزها فضای سیاسی و اجتماعی ونزوئلا تحت تاثیر وضعیت نامناسب جسمانی هوگوچاوز دچار بحران شده است.در میان فشارهای مخالفان برای برگزاری انتخابات جدید و پافشاری دولت بر موارد قانونی در شرایط موجود،بسیاری نیز صحبت از ونزوئلای بعد از چاوز می کنند.درگفت و گو با هادی اعلمی فریمان کارشناس آمریکای جنوبی برخی زوایای بحران سیاسی این روزهای ونزوئلا و چشم اندازی از آینده سیاسی این کشور را بررسی می کنیم.
- اگر رئیس جمهور در روز سوگند حضورنداشته باشد آیا کار به انتخابات خواهد رسید؟
فکر می کنم شرایط جسمانی چاوز وخیم به حدی وخیم است که نمی تواند در مراسم تحلیف حضور داشته باشد و با مقدمات واظهارنظرهایی که از هم اکنون بر تفسیر قانون اساسی از سوی نیکلاس مادورو معاونش و کابیو رئیس مجلس شده و بعدا بیشتر تبلیغاتی خواهد شد بعید است به این سرعت کار به انتخابات برسد.سوسیالیست های هوادار او هنوز از ظرفیت های مدیریتی و بازی های سیاسی خود استفاده نکرده اند،اولین ظرفیت آن هافراخوانی گسترده ی مردم به راهپیمایی حمایتی از چاوز است که پنج شنبه برگزار می شود.به علاوه در این جور مواقع می دانیم بیماری یک رهبر نوعی چهره ی حقانیت و مشروعیت به او می بخشد، لذا با این شرایط بعید می دانم انتخابات حداقل تا ۲ماه آینده انجام بگیرد،همان تفسیری که مادورو در تلویزیون از اصل ۲۳۱ قانون اساسی داده مبنی بر اینکه رئیس جمهور دیرتر از ۱۰ ژانویه و می تواند سوگند بخوردو حتی بعدا گفتند در بیمارستان، دنبال می شود،سوسیالیست ها احتمالا پیگیر این هستند که در مقایسه با انقلاب بزرگ بولیواری و دستاوردهای فرمانده اشان سوگند کم اهمیت است.فضای روانی کشور فعلا به نفع هواداران چاوز است وبعید است به راحتی تن به انتقال قدرت بدهند.آخرین اظهارنظررئیس مجلس هم مخالفت شدید با برگزاری انتخابات مجدد است.
- نگرانی مخالفین چاوز از شرایط موجود و سوء استفاده های احتمالی در این شرایط چیست؟
برخی ازمخالفان چاوز، زخم خورده، نه از حالا بلکه از همان زمان به قدرت رسیدنش مترصد فرصت برای ضربه زدن به او به هر شکل بوده اند،کودتا،اعتصاب در شرکت نفت،ترورها و ایجاد ناآرامی همگی در دولت چاور اتفاق افتاده،اما باید توجه کنیم که بخشی از مخالفان که منافعشان طی این سال ها به خطر افتاده این روند را(مقابله به هر شکل) پیش گرفته اند،بخشی از مخالفان هم حرف حسابشان مخالفت با استمرار دوره ی ریاست جمهوری است که ادامه دار شده و بالاخره با منطق دموکراسی و گردش قدرت جور در نمی آید،این مخالفت ها را رسانه ای می کنند ،آن ها می گویند هر قدر محاسبه کنیم قدرت فساد می آورد و طولانی شدنش فساد بیشتر.مخالفان از هم اکنون بحث برگزاری انتخابات را در صورت برگزار نشدن سوگند می خواهند.البته آن مخالفانی که معتدل و محافظه کار هستند نمی خواهند اقداماتی سخت انجام دهند که بعدها شرمندگی تاریخی برایشان ثبت شود،ترجیح می دهند سوسیالیست ها از تمام ظرفیت خود استفاده کنند تا مردم هم به این نتیجه برسند که تاریخ مصرفشان تمام شده و بعد مردم تصمیم نهایی را بگیرند،احتمالا دنبال نوعی شکست در اقتصاد یا کارکرد ضعیف در حکومتداری هستند.اما به هر صورت جامعه ی ونزوئلا الان دو قطبی شده و رقابت های انتخاباتی دوره ی اخیر نشان داد که مخالفان او هم از قدرت زیادی برخوردارند که ممکن است هر لحظه شرایط تغییر کند.نسبت رای کاپریلس رادونسکی با چاوز زیاد نیست،اما فعلا ابزارهای قانونی مثل مجلس و بخش قضایی و بدنه ی اصلی ارتش و حتی اکثر فرمانداری ها در اختیار هواداران چاوز است.حتی هواداران چاوز پیش بینی ناآرامی توسط مخالفان را می کردندکه اعلام پذیرش نتیجه ی انتخابات از سوی آن ها عملا به مشروعیت اپوزیسیون افزود و نمره ی قبولی گرفتند.
- آیا ادامه کار چاوز با وضعیت جسمانی فعلی امکان پذیر است و واگذاری مسئولیت در غیاب چاوز به معاونش می تواند گزینه مناسبی باشد؟
عرض کردم بعید می دانم چاوز با این سابقه ی سرطان چهاربار عمل کرده دیگر بتواند وظایف ریاست جمهوری را به انجام برساند،ظاهرا این را معاونش مادورو پس از بازگشت از کوبا هم تایید کرده ،اما اینکه معاون او گزینه ی مناسبی هست یا نیست ملت ونزوئلا باید انتخاب کنند، فکر می کنم مادورو قطعا از توانمندی ،قاطعیت و سخنوری ایجاد ارتباط عاطفی مانند چاوز برخوردار نیست و بیشتر عنصری عملگراست و در دنیای سیاست افکار عمومی از فعالیت های عملگراها کمترمطلع می شوند.چاوز زمانی که وارد عرصه ی سیاسی شد مردمش ،مخصوصا طبقه ی محروم و حذف شده ی جامعه ی او را مثل مسیح منجی فرض کردند.به شور و شوق آوردن جمعیت در سخنرانی و ابراز قاطعیت انقلابی در جمعیت ها از سوی او به نظرم بی نظیر است.همین قدرت سخنوری او قدرت بسیج توده ها را به او می دهد. میدانید در سیاست مردم علاقمند به کسانی هستند که محترمانه گوش به حرفشان بدهند و آن ها را تایید کنند گرچه کاری هم برایشان نتواند انجام دهد! ،این منطق چاوز بوده،تازه چاوز نشان داد که کار هم بلد است چون حالا میزان فقر شدید از۴۰درصدبه ۷درصدرسیده است.،قضاوت درباره ی نوع و جهت گیری خوبی و بدی اقداماتش نمی کنم، اما دوره ی او به هر حال سراسر تحول بوده که نهادینه هم شده،همین که مخالفانش از شعارهای او استفاده می کنند یعنی نهادینه شدگی.
- اینکه دولت اعلام کرده چاوز اگر هم نتواند در روز سوگند حاضر باشدهمچنان رئیس جمهور خواهد ماند به چه معناست؟ آیا گواه نوعی سردرگمی سیاسی است یا زمان خریدن برای انتخاب جایگزین؟
فکر می کنم هر دو مورد اشاره ی شما همزمان صحیح است.توجه کنید زمانی که تحول اساسی در نظام های با سابقه ی اقتدارگرایی و دولت متمرکز اتفاق می افتد معمولا وابسته به شخص است. اشخاص توانمندی که با ایده ی تجدیدنظر طلبانه وارد عرصه ی سیاسی می شوند در دراز مدت تصمیمات هم وابسته به شخص آن ها می شود،می شود گفت همان سیستم پیشوا گرایانه،البته با منطق دمکراتیک از نوع چاوز.چاوز درحکومت ونزوئلا از ۱۹۹۹ تا حالا دولت مرکزی و مقتدری را علیرغم مخالفت های مکرر مخالفان رهبری کرده،حضورش همواره چشمگیر بوده،وقتی هوادارانش به او می گویند فرمانده،یعنی همه کاره ،یعنی دیسیپلین،خب وقتی فرمانده نباشد همه سردرگمند و نظم حاکم بهم می ریزد و در دلیل دوم سوسیالیست ها علاوه بر جایگزین، احتمالا پیگیر برنامه ی دراز مدت حزبی برای سازماندهی خود خواهند بود.فقدان چاوز موجب می شود احزاب سوسیالیستی تحرکی بگیرندو به ائتلاف های جدیدی روی بیاورند.یقینا این تحرک جدید دیگر شخص محور نیست،حزب محور است.به علاوه ساختار سراسر شورایی کانون های بولیوار که چاوز در برنامه های حرکت به سمت سوسیالیسم قرن۲۱ در کشور ایجاد کرده هریک مانند سلولی وفادار به او عمل می کنند.

- در صورت هر نوع کنار رفتن چاوز از صحنه قدرت، آیا می توان گفت این اتقاق به معنای پایان دوران پوپولیسم چاوز در ونزوئلاست ؟
بستگی دارد تعریف شما از پوپولیسم چی باشد.پوپولیسم در هیچ جای جهان تعطیل بردار نیست ،به خصوص در آمریکای جنوبی،ممکن است در بعضی جا ها کمرنگ شود،اما همیشه هست به خصوص بین لاتینی ها،چون مفهوم پوپولیسم از زمان خوان پرون که اوج گرفت بیشتر نوعی استقلال اقتصادی ملی،درهم شکستن ساختارهای شبه فئودالی و پیشبرد عدالت اجتماعی بود. خود پرون که اوج و نماد پوپولیسم است پرونیسم خودش را موضوعی عاطفی و نه عقلانی معرفی می کند.بنابراین اگر منظور این نوع پوپولیسم خاص است که هرکس که بیاید ادامه خواهد داشت، اما اگر منظور قدرت بسیج توده های کور بدون درک است من این را هم قبول ندارم،چون بالاخره هر جمعی جایی که تجمع می کند برای حرفی و هدفی جمع می شود،حتی ناب ترین نوع پوپولیسم مربوط به پرون بود که کارگران هوادارش بودند. گرچه حالا ممکن است این نوع اجتماعات مطابق سلیقه ی مثلا سوسیالیست ها یا جمهوری خواهان نباشد، بنابراین این تعبیر پوپولیسم به معنای توده های بی درک و شعور را اصلا قبول ندارم،حتی آن توده هایی که برای پول و منافع مادی جمع می شوند بالاخره هدفشان مشخص است.مفهوم پوپولیسم آنقدر مبهم،وسیع و تفسیربردار است که به راحتی نمی شود هر جایی به کار برد.مهم این است که کدام حکمران به چه طرزتفکری توده ها را رهبری می کند،اگر هدف حکمران توسعه ی ملی باشد خب، راندن توده ها به آن سمت که بد نیست،جایی بد است که هدف حکمران فقط تحکیم قدرت شخصی خود و هوادارانش باشدو بخواهد مافیا درست کندمثل دیکتاتوری های نظامی پیشین این قاره. فکر می کنم در ونزوئلا مشکل از جای دیگری است بهتر است بگوییم احتمال پایان یافتن دولت متمرکز رانتیر ،که هست البته از نوع تعدیل شده اش،هر دولت بعدی در ونزوئلا بدون رانت نفت نمی تواند ادامه دهد و دچار بحران های اجتماعی خواهدشد.به علاوه سیستم تزریق شده به ونزوئلا کمی پیچیده تر از پوپولیسم صرفی که منظور شماست عمل می کند،اگر عنصر ناسیونالیسم را هم به آن اضافه کنیم تکمیل می شود.البته ناسیونالیسم با محور کل آمریکای جنوبی.بهتر است بگوییم چاوز احیا گر ناسیونالیسم منطقه ای است.شواهد نشان داده این شعاری نیست،او مدام به همسایگانش کمک اقتصادی می کند که مهم ترینش فروش نفت با قیمت ترجیحی است.

- چاوز در بعد اقتصادی، سیاسی و اجتماعی در طول مدت قدرت اش چه دستآوردهایی برای ونزوئلا داشت؟
- مهمترین دستاورد بنیادینی که بعدها موجب تغییر در سیاست های داخلی و خارجی شد اصلاح قانون اساسی در ۱۹۹۹بود و سپس چاوز به تدریج برنامه های خود را پیش برد.در ساختار اداری حکومت تغییرات زیادی شکل گرفت ،مثلاقوه ی مقننه از دو مجلسی به تک مجلسی اما با اختیارات محدودتر تبدیل شد.او به دلیل ترس دائم روسای جمهور کشورهای آمریکای لاتین از کودتا در ارتش ،دگرگونی های عمیقی در آن ایجاد کرد،ارتش جناح بندی شده را با حاشیه راندن تمام افسران مظنون به کودتای ۱۱آوریل شکل داد و ارتش را به یکی از ستون های حمایتش تبدیل کرد.اولویت را به جنگ نامتقارن داد و میلیشیای نظامی را تاسیس کرد.تحولی جدی در بخش شوراها ایجاد کرد،الان ۴۰هزار شورای اجتماعی در کشور فعال است.واین یعنی دموکراسی مشارکتی از منظر چاوز.او در اولین اظهاراتش قول دموکراسی متفاوت را دادکه در شوراها متجلی شد. در اقتصاد با تمام توان درامدهای نفتی را به نفع طبقه ی حذف شده و محروم از طریق برنامه های متعدداجتماعی از مسکن سازی تا بهداشت مصرف کردکه بالغ بر۷۷۲میلیارددلار طی ۱۰سال گذشته شده ،حتی از سال ۲۰۰۷ به این سو گفته شده حدود ۴۲میلیارد دلار وام از چین گرفته است، البته یک نکته لازم است که باید سابقه ی تاریخی کشور را هم بررسی کرد.شما ونزوئلای قبل از کشف نفت را باید در ذهن خود ترسیم کنید،سرزمینی زیبا و وحشی با جمعیتی کم و بافت سنتی بومی و کشاورزی و برخی صنایع نوپاکه بهش می گفتند ونیز کوچک.از سال های ۱۹۷۳ و ۷۴ با رونق نفتی جهانی در دوره ی رئیس جمهور کارلوس آندرس پرز ناگهان ۱۰ میلیارد دلاربرای یک کشور ۱۲ میلیون نفری وارد خزانه ی دولت می شود و از همان زمان تا حالا مشکلات ادامه داشته.فکر نکنید این بلندپروازی های جاوز مختص اوست،پرز در ۱۹۷۸ گفت که ما عزم تغییر جهان را داریم و بعدها به تدریج نفت مثل دامی زیبا اما با باطنی ویران کننده کشاورزی و دامداری سنتی را نابود کرد و موجب شکل گیری یک دولت مقتدر مرکزی تمرکزگرا شد که همه ی مسائل لوازم توسعه ی و نوسازی دولت مدرن را به تعویق انداخت.خوان پابلو پرز آلفونسو یک منتقد دولت پرز می گفت که ما شباهتی به برزیل نداریم،بلکه ونزوئلای سعودی هستیم.همین شرایط در دوره ی چاوز هم تشدید شد،مصرف گسترده و فراوان درآمد نفت بین مردم به اشکال مختلف در کنار بسیج توده ها مهمترین اهرم او برای حکمرانی است.حالا اینکه این اقدام خوب است یا نه ،باید در حوزه ی اقتصاد به آن پاسخ داد که داده شده قطعا در دراز مدت بد است. زمانی مردم نخبگان سیمای واقعی کشور را در می یابند که مثلا درآمد نفت کاهش یابد و یا از تعداد برنامه های حمایتی دولت بر مبنای نفت کم شود.بررسی این اقتصاد و دولت رانتیر و روابط جامعه ی مدنی و دولت البته نیاز به موشکافی بیشتری دارد که در این جا مجالش نیست.امابه هر حال برای کسانی که علاقمند به بررسی دستاوردهای چاوز هستند باید دولت را در چارچوب اقتصاد نفتی و حیات سیاسی گذشته ی آن را در قالب دمکراسی مبتنی بر پیمان یا پونتو فیخیستا بررسی کنند،ساختاری که چاوز بیشترین حمله را علیه آن می کند.دستاوردها ممکن است در کوتاه مدت بخش از طبقه ی متوسط و فقیر را منتفع کنداما مهم است در دراز مدت آنها شرایطشان تثبیت شود.به نظرم مدل برزیل در فقرزدایی به لحاظ بنیادهای توسعه ی درازمدت بسیار موثرتر و کاراتر از مدل نفتی ونزوئلاست.چون در درازمدت فرض را باید بر اتمام ذخایر نفتی گذاشت.
-
- - شما ونزوئلای بعد از چاوز را چطور پیش بینی می کنید؟
- چاوز در شرایطی به قدرت رسید که محیط سیاسی مستعد پذیرش او بود.فقر توده های کشور،بحران ناکارآمدی شدید احزاب سیاسی و فساد ناشی از آن و فروپاشی نهادهای اجتماعی بسترهایی بود که او را به قدرت رساند. معتقدم او همواره تلاش کرد تا با گسترش همکاری های جنوب –جنوب و با سیاست خارجی فعال گرایانه میزان وابستگی خود به ایالات متحده را کاهش دهد اما اینها همه جنبه ی شعاری موضوع است..نگاه به آمار صادرات نفت و فراورده های آن به ایالات متحده به عنوان بزرگترین شریک تجاری ادامه دارد و چاوز بازیگری توانمند در کشورش بوده،بین ۱۹۹۹تا۲۰۱۱ارزش صادرات نفتی به ایالات متحده ۳۴۱میلیارددلارشده،در حالی که کل تجارت اعضای اتحادیه کشورهای بولیواری آلبا بین خود ۷۰۰میلیون دلار بوده که به عنوان مقدمه کاهش وابستگی به دلار خوب است ،اما فقط مقدمه است.به علاوه این چه منطق مبارزه با آمریکاست که بهترین روابط تجاری را داشته باشید و در سخنرانی ها هم مرتب به او حمله کنید.البته دراین باره هم نظرات متفاوت است ،اما به هرحال محدودیت دردو طرف شریک تجاری برای ممانعت از سخت تر شدن فضا وجود داشته است .این البته نشان از هوشمندی چاوز هم می دهد که منطق اصلی او پیگیری منافع ملی است حالا لازم باشد در داخل شعار هم می دهد، اما نمی گذاردکار به جایی برسد که ونزوئلا تحریم شود و آسیب ببیند.لذا به نظرم از سوسیالیسم به نفع البته برنامه های استراتژیک توسعه استفاده می شودکه باز سر کارایی یا ناکارایی آن بحث هست،آن مواردی که او بنیادین پیگیری کرده می تواند چندان ربطی به سوسیالیسم نداشته باشدو هر سیستم حکمرانی منصفی با همین مدل حکومت داری خوب و برنامه ی ضد فساد و داشتن تیم معتقد به منافع مردم و به شرط سلامت فکری و مالی می تواند برآورده کند، مثل عدالت در توزیع،رعایت حقوق اقلیت های بومی یا فقرزدایی.خیلی از کارهایی که او کرده اصلاحات اساسی معطل مانده و مطالبات بشری بوده که باید در دولت سازی ،قبلی ها به آن عمل می کردند که نکردندو این مساله در همه ی کشورهایی این حوزه که میراثی عمیق از استعمار و استبداد داخلی دارند،قابل مشاهده است.مخالفان مرتب او را به داشتن دستور کار رادیکال سوسیالیستی متهم می کنند،میراث خوبش به نظرمن حفظ سازو کار دمکراتیک و احترام به قانون لااقل ظاهری بوده ،با اینکه به نفع خودش تغییرات زیادی داده ،اما این سازو کار دمکراتیک در کشور از بین نرفته و مجددا در آینده ی کشور کارسازخواهد بود.او زمانی که به قدرت رسید اکثریت رسانه های کشور در دست بخش خصوصی بود که دائم علیه اقداماتش سخن می گفتنددر برخی موارد خط مشی براندازانه ی اپوزیسیون بود که او را به واکنش علیه اپوزیسیون وادار کرد،درست مانند گام هایی که کاسترو در کوبا برداشت.کودتای ۲۰۰۲او را مجبور به پاکسازی در ارتش کرد.اعتصاب متخصصان شرکت نفت او را وادار به تجدیدنظر و ملی کردن این حوزه ها کرد.بنابرین خیلی از واکنش های حکومتش برای تحکیم و ادامه ی قدرتش بوده البته با نوع نگاهی که به مسائل بنیادین کشور داشته است.اما اینکه چاوز علیه اپوزیسیون دست به اقدامات خشن و سرکوب گرانه بزند کمتر گزارش شده .الان مخالفان حق شرکت در انتخابات دارند ،فضای رسانه ای علیه او گسترده است و این نوع برخورد او با مخالفان در طول سال ها نشان داده که لااقل حفظ ساختار دمکراتیک از الگوهای خوب رفتاری اوست و این به نظرم بهترین میراث او برای کشورش است، مخالفان هر چه بخواهند می گویند.پایه ی و قوام دمکراسی آدم های دموکرات است ،حالا این آدم های دمکرات می توانند در هر قالبی وجود داشته باشند،به نظرم همین که چاوز بازی دمکراسی را عملا پذیرفته یک دمکرات است البته از نوع سوسیالیستی. آینده ی کشور بستگی به مولفه های مختلف از جمله عملکرد جانشینان چاوز در قبال مردم دارداگر آن ها بتوانند برنامه های او را به ویژه در سطوح اجتماعی و معیشتی ادامه دهند و پیوند همه جانبه ای با مردم برقرار نمایند میراث چاوز به آن ها لااقل تا این دوره ی ریاست جمهوری ادامه می یابد، اما اگر اختلافاتی بین بدنه ی هواداران او ایجاد شود به هر حال طبیعی است ادامه ی راهش دشوار خواهد بودو سوسیالیسم قرن۲۱او هم به سرنوشت نافرجام بقیه سوسیالیست ها منتهی خواهدشد.اما آن چه در آینده ی ونزوئلا روشن است به نظرم هر دولتی از راستگراها هم بیاید دیگر فضا به سیستم اولیگارشی بی حساب و کتاب باز نمی گردد،چون در این دوره ی انتخابات شعارهای در حوزه ی داخلی مخالفان و برنامه هایشان شباهت زیادی با برنامه های چاوز داشت،لذا به نظرم برنامه های مخالفان هم تلفیقی از تمام ایده های توسعه باشد،البته با استثنای سیاست خارجی که خوب راست گراها با گرایش به کاخ سفید متفاوت تر عمل می کنند.
-
منتشر شده در هفته نامه آسمان