جامعه ما قدرت مدنی خود را درک نکرده است

فقدان فرهنگ تقویت احزاب و نهادهای مدنی در کشور ما همواره مورد بحث کارشناسان و صاحبنظران بوده است. احزاب ما اغلب دولت ساخته هستند و اغلب نیز در موسم انتخابات فعالیتهای خود را افزایش می دهند و تعداد احزابی که از بطن جامعه برخاسته باشند اندک است. با دکتر عماد افروغ درباره احزاب و انتخابات و لزوم تقویت نهادهای مدنی گفت و گو کردیم. افروغ معتقد است مردم ما می دانند چه چیزی را می خواهند اما انتخاب آنها در مورد چیزی که می خواهند لزوما نستدل نیست و باید برای تغییر این فرهنگ تلاش کرد. او اعتقاد دارد جامعه ما قدرت مدنی بالایی دارد که متاسفانه هنوز آن را درک نکرده است. عماد افروغ متولد 1335 در شیراز است که دکترای جامعه شناسی خود را در سال 1373 از دانشگاه تربیت مدرس دریافت کرده است. او رییس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم بود و پس از آن در هیچ انتخاباتی کاندیدا نشد. گفت و گوی پایگاه خبری فریادگر با دكتر عماد افروغ را می خوانید. 

با توجه به زماني که تا انتخابات يازدهم رياست جمهوري داريم، برخي آقايان مباحثی را مطرح می کنند يا نامه نگاری هایی اتفاق می افتد كه اين شائبه را تقویت می کند که همه اینها به خاطر جوسازی و حاشیه سازی براي انتخابات است. فکر می کنید تا چه حد این موارد درست باشد و اصلا به فضای انتخابات چطور باید ورود کرد؟
اینکه عده ای در فضاي انتخاباتي این طرف و آن طرف می روند و عده ای اين حركتها را تفسیر انتخاباتی می کنند و من هم در این باره نظری بدهم، نمي دانم تا چه اندازه درست است و اصولا من با چه شواهد و مدارک و مستنداتی بگویم که درست است. من فقط این را می توانم بگویم که در هنگامه برگزاری انتخابات و حول و حوش آن، یک سری تفاسیر صورت می گیرد و این هم در راستای آن تفاسیر، متناسب با فضای انتخاباتی است. اینکه واقعا این تفاسیر درست باشد محل تامل است چون از این نشست ها و حضورها قبلا نیز بوده است ولی چرا در فضای انتخاباتی چنین تفاسیری از آن می شود، به نظرم به تفسیر متناسب با همین شرایط انتخاباتی باز مي گردد. واقعا نمی توانیم به صورت قاطع بگوییم و داوری محکمه پسند داشته باشیم که از این نشست و برخاست ها، بوی فعالیت های انتخاباتی می آید، مگر اینکه مستنداتی در اختیار داشته باشیم که آن شخص یا اعلام کاندیداتوری کرده یا به گونه ای تیم های تبلیغاتی خودش را چیده باشد يا اعتراف به حضور کرده باشد. در مورد خیلی از این افراد ممکن است چنین حالتی را نتوانیم ردیابی کنیم و اين یک امر طبیعی است. اما مشکل من مورد دیگری است. مشکل من این نیست که در هنگام انتخابات این تفاسیر می شود، بلكه مشکل من این است که چرا فقط در زمان انتخابات بحث مشارکت و مردم سالاری اهمیت پیدا می کند؟ اگر مردم سالاری یک مولفه لاینفک براي مشروعیت نظام ما در

کنار حقانیت و شرعیت است، بايد یک عمر همیشگی داشته باشد، نه اينكه فقط در یک فضای انتخاباتی با شور و هیجان خاص تعریف و محدود بشود. من این مشکل را دارم و این مشکل در واقع مربوط به این دوره یا دوره دیگر نیست. اين یک مشکل ریشه ای است که ما نتوانسته ایم آن را حل کنیم. به عبارت بهتر مردم جایگاه در خوری در عرصه مشارکت سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و عرصه تصمیم گیری، عرصه نظارت و عرصه اجرا آنچنان که مبانی مشروعیت ۲ مولفه ای مردم سالاری دینی ما می طلبد، ندارند. ممکن است بخشی از آن به خودشان برگردد، بخشی به زیرساخت ها برگردد، بخشی به فرهنگ سازی برمی گردد، بخشی به روشن گری ها و روشن فکری ها برمی گردد و به بسياري موارد ديگر هم مربوط مي شود.
وقتی از مردمي كه به احمدی نژاد رای داده اند مي پرسيم آخرین صحبت وي چه بوده يا چه تخصصی دارد، نمی دانند. بنابراين احساسی رای می دهند که این امر براي نظام سوءمديريت در پی دارد. این را چطور می شود با مردم سالاری تعریف کرد؟
ما یک مبانی مشروعیت تعریف کردیم که به آن سمت حرکت کنیم و به آن پایبند باشیم. یعنی هم به آن پایبند باشیم و هم به سمت آن حرکت کنیم. به آن سمت حرکت کنیم یعنی آگاهی بخشی کنیم و ارتقاي فرهنگ سیاسی و عقلانیت صورت بگیرد و سعی کنیم که مردم را از یک احساس‌زدگی مفرط بیرون کنیم. متاسفانه واقعیتی در جامعه ما هست و اين را به عنوان یک امر واقعی سیاسی عرض می کنم که مردم ما در انتخاب های مختلف "گریز از چیزی" آنها عقلانی است اما "گرایش به سوی چیزی" آنها الزاما عقلانی نیست. مردم می دانند چه چیزی را نمی خواهند اما این چیزی که انتخاب می کنند الزاما برای آنها مستدل و مستند نیست. اینجا وظیفه کسانی است که به عنوان حلقه واسط بیایند و عقلانیت سیاسی را بالا ببرند تا مردم در انتخاب خود و "گرایش به چیزی" هم انتخابی از سر خردمندی داشته باشند. یعنی هم انتخاب گفتمانی خوبی داشته باشند و هم انتخاب مصداقی خوبی داشته باشند كه با كمال تاسف این گروه های واسط را در اختیار نداریم. جدا می گویم، وظیفه روشنفکرانی که با درد مردم و انقلاب و جامعه آشنا باشند، خطیر است و حالا بنا به دلایلی، آن شکل گیری لازم را ندارند. یعنی وظیفه نهادهای مدنی متشکل، پر رنگ است، اما متاسفانه به لحاظ تاریخی، ضعف نهادهای مدنی داریم و به لحاظ تاریخی، ضعف ظرفیت مدنی نداریم. به عبارت بهتر ضعف نهادهای مدنی متشکل، برای پاسخ به آن ظرفیت ها را داریم. 
فکر نمی کنید دراين شرايط باید احزاب را یک مقدار تقویت کرد؟
دقیقا اين طور است. یکی از خلاهای ما، ضعف احزاب است و متاسفانه احزاب ما دولت ساخته بودند. یعنی احزاب و مافوق احزاب ما در یک بستر تمرکزگرایی متکی به اقتصاد نفتی و رابطه قدرت - ثروت شکل می گیرند. به هر حال ظرف و ساختار مستعدی برای احزاب نیست. حالا به این مسايل اضافه کنید فقدان فرهنگ سیاسی لازم برای شکل گیری احزاب، ظرفي که مناسب نیست و لااقل فرهنگ حزب باشد که نیست. 
فرهنگ ايجاد احزاب چيست؟
فرهنگ این است که عده ای بیایند حزب درونزایی را از بطن مردم شکل بدهند و بعد به تدریج کرسی های قدرت را تصاحب کنند، نه اينكه وقتی وارد قدرت شدند، بعد حزب تشکیل بدهند. این است که متاسفانه حزب دولت ساز نداریم و حزب دولت ساخته داریم و این، هم به فرهنگ سیاسی توسعه نیافته و هم به فقدان آن ظرف ساختاری مساعد برای شکل گیری احزاب باز مي گردد. والا به هر حال حزب خوب است. چون وقتی بحث حزب را مطرح می کنید، عضوگیری، ایدئولوژی مشخص، فلسفه سیاسی مدون و همه اینها تعریف می شود. یعنی ما می دانیم با چه کسانی روبرو هستیم و آنها یک گوشه اي هستند، بنا براين دیگر نمی توانند امروز طرفدار اقتصاد آزاد باشند و فردا طرفدار اقتصاد دولتی شوند. دیروز طرفدار اقتصاد دولتی باشند و امروز طرفدار اقتصاد باز بشوند. وقتی این اتفاق مي افتد که رابطه ساختاری قدرت- ثروت باعث می شود این تغییرات مواضع صورت بگیرد. از سوي ديگر، چشم های مراقبی هم وجود ندارد که مراقب باشد تا افراد اينقدر مواضع خودشان را دگرگون نکنند. 
شما از اهميت احزاب مي گوييد اما همین احزاب را هم دولت احمدي نژاد تحمل نکرد...
ما باید به جایی برویم که اصلا بحث تحمل نباشد. 
اما اكنون مديريت سلیقه ای شده است، يك نفر رييس مي شود و می گوید خوشم می آيد و شخص ديگري كه فردا مي آيد، می گوید خوشم نمی آيد؟!
متاسفانه اين طور است. اما به عقيده من به خوش آمدن یا نیامدن دولت ها ربطی ندارد. اگر آنها حق خودشان را بشناسند و روشنفکران ما هم خودشان را بشناسند و ظرفیت مدنی ما نيز خودش را باور کند و نهادهای مدنی ما شکل بگیرد، آنوقت دولت ها تابع نهادها می شوند نه آنكه برعکس باشد. الان به دلیل همان رابطه قدرت - ثروت متاسفانه نهادهای مدنی تابع قدرت هستند و احزاب به صراحت می گویند به ما کمک کنید و این یعنی به دولت وابسته شوند. در حالي كه حزب بايد با چنگ و دندان فعالیت کند و خودش را پیش ببرد و دولت ها را وابسته به خودش کند. الان نوع نگاه احزاب نیز غلط است و همه اینها دست به دست هم می دهد تا احزاب منتظر شوند که دولت ها مثلا بسترسازی کنند. در حالي كه اصلا نبايد اینطور باشد و نوع نگاه باید عوض شود. 
نقش دولتها را در تضعيف يا تقويت احزاب نمي پذيريد؟
البته اگر دولت ها سعه صدر داشته باشند، تشكيل احزاب قدرتمند را تسریع می کنند. اما اگر دولتها اين سعه صدر را نداشتند،آنگاه چه می شود؟ بالاخره کسی باید این رفتارها را مهار بزند و کنترل کند. در اينجا این سوال پيش مي‌آيد آنهایی که باید کنترل کنند، چه کسانی هستند؟ آنها نمی توانند از جنس قدرت دولتی باشند بلكه باید از جنس قدرت مدنی باشند. متاسفانه جامعه ما قدرت مدنی خودش را نفهمیده و خودش را درک نکرده يا اعتبار قدرت و قدرت نرم هنوز خودش را پیدا نکرده است. اگر اين قدرت خودش را پیدا می کرد، آنگاه دولتها يا رفتارهاي سليقه‌اي، چگونه می توانند در برابر این سد توفنده قدرت مدنی مقاومت کنند؟ مشكل امروز ما اين است كه قدرت مدنی ما، خوب فهم و تئوریزه نشده و متاسفانه آنهایی که در عرصه مدنی فعالیت می کنند، به اسم تقویت این نهاد عمل نمی کنند بلكه به اسم این است که دری به تخته بخورد و ما به نوایی برسیم و این خيلي بد است. 
فکر نمی کنید خلا قانونی داریم؟ در اصلاح قانون انتخابات خواستند به قدرت مدني بپردازند، به نامزدها گفتند بروید از ۱۰۰ نفر تاییدیه بگيريد! بهتر نبود به جای این، به احزاب نقش می دادند؟
من اطلاع ندارم اين اصلاحيه به چه وضعی است و هنوز هم نمی دانم به کجا رسیده است ولی به نظر من قانون انتخابات نیاز به اصلاح دارد. حداقل این است که دولت در انتخابات بی طرف نیست. باید یک سازمانی متشکل از نهادهای مدنی و رسمی تعبیه شود که ضمانت لازم را در برگزاری انتخابات سالم به مردم بدهد. در تمام كشورهایی که این گونه اداره می شود، این مشکل وجود دارد و به هر حال باید پیش بینی کنیم که دولتها می توانند به انواع مختلف از طریق اغوا منافع خودشان را پیش ببرند. اغوا شکلی از اعمال قدرت است که اعمال شونده از اعمال کننده اطلاع ندارد و شکل زور و تهدید ندارد بلکه شکل نرم دارد. بدين معنا كه ممکن است دولتي در شب انتخابات یک خدماتی را برساند یا یک عزل و نصب به اصطلاح مدیریتی بکند و اینها در واقع همان دخالت های ظریف و نرم است که در انتخابات انجام می شود و می تواند در انتخابات اثر بگذارد و باید این را تغییر داد. نکته دیگر این است که بد نیست یک مقدار از نظام های انتخاباتی برخی کشورها عبرت بگیریم. مثلا در فرانسه کسی كه می خواهد کاندیدا بشود، باید فهرستی بیاورد که تعدادی از چهره های شناخته شده او را تایید کرده باشند. این عیب ندارد، اما اینها رسمی نیستند اما وقتی رسمی شد، می شود يك روند هم رسمی و هم غیر رسمی. یعنی مثلا اين افراد چهره های دانشگاهی، چهره های حوزوی، معلم یا معتمدین باشند. حالا نمی خواهم وارد مصادیق آن بشوم، اما یک دامنه ای نياز دارد که بتواند پوشش بدهد و معرف باشد. البته برای اینکه دیدگاه ها و نظرات مختلف، صلاحیت یک کاندیدا را تایید کنند نه اینکه به اصطلاح یک صلاحیت عمومی و سیاسی توسط بخش رسمی قدرت باشد، بلكه بخش غیر رسمی هم باید وارد بشود و تایید صلاحیت کند که این آقا می تواند مدير ارشد باشد. آنگاه مطمئن باشید كه اگر شخصی پیش شخص دیگری بیاید و بگوید که من را تایید کن؛ به راحتی تاییدش نمی کنند. 
به نظر

نظام ما الان پارلمانی نیست و ظرف لازم هم برای پارلمانی شدن آن نیست. دقت کنید ما رابطه قدرت - ثروت داریم، اقتصاد نفتی و تمرکز گرایی داریم، باور کنید در این رابطه حزب شکل نمی گیرد. برای اینکه هر حزبی هم شکل بگیرد می خواهد بیاید در قدرت دولتی و بعد به منافع بیشتر می اندیشد

مي رسد زد و بندها را ناديده گرفته ايد. در همين مجلس شاهد امضا كردن و پس گرفتن امضا هستيم. گمان نمي كنيد درقالب زد و بند، افراد نامناسب تاییدیه بگیرند؟
عرض کردم باید مکانیزم آن به گونه ای چیده شود که دیگر زد و بند نباشد. متاسفانه درهر حال می تواند بوی زد و بند هم بدهد. یعنی فرهنگ قبیله ای ما در اینجا هم خودش را نشان بدهد و يك نفر به سراغ دانشگاهیاني برود که اهل تعارف هستند. به هر حال اینها هزینه هایي است و بالاخره الاکلنگی است، یک بخش را درست می کنی جای دیگر خراب می شود. اما در نهايت باید جایی برآورد سود و هزینه کنیم و یکی را انتخاب کنیم. 
گمان نمي كنيد اگر در قانون به جاي افراد به احزاب نقش بدهند، بهتر باشد؟
قانون که به احزاب نقش داده است. 
بحث برای انتخاب رئیس جمهور است. یعنی به جای اینکه ۱۰۰ نفر يك نفر را تاييد كنند، مثلا ۵ حزب شخص را تایید کند؟
آن وقت باید نظام ما پارلمانی بشود. نظام ما الان پارلمانی نیست و ظرف لازم هم برای پارلمانی شدن آن نیست. دقت کنید ما رابطه قدرت - ثروت داریم، اقتصاد نفتی و تمرکز گرایی داریم، باور کنید در این رابطه حزب شکل نمی گیرد. برای اینکه هر حزبی هم شکل بگیرد می خواهد بیاید در قدرت دولتی و بعد به منافع بیشتر می اندیشد. شما سوابق را نگاه کنید. چرا هر دولتی که شکل گرفته، حزب خودش را تشکیل داده است؟ ما هیچ حزبی نداریم که دولت را تشکیل داده باشد! متاسفانه اینها واقعیت تلخ تاریخی ماست. ما نمی توانیم در شرایطی که نهادهای مدنی شکل نگرفته، طبقات شکل نگرفته و به اصطلاح انجمن های مدنی متشکل نشده اند، حزب پایداری داشته باشیم. فرهنگ حزب هم در كشور ما نیست. خیلی ها کار حزبی می کنند اما از کلمه حزب پرهیز می کنند، یعنی پرهیز می کنند که داریم کار حزبی می کنیم، ولی در واقع کار حزبی می کنند. به عبارت بهتر آنقدر کار حزبی را قبیح می دانند که حتی به رغم اینکه به لحاظ محتوایی کار حزبی می کنند، حاضر نیستند بگویند ما کار حزبی می کنیم. بايد بدانيم حزب یک وجه ساختاری دارد، یک بستر و زمینه دارد و یک فرهنگ دارد. بالاخره ضمن اینکه حزب ضرورت دارد، اول باید به عوامل و موانع و قابلیت ها بیندیشیم و بعد چاره اندیشی و بسترسازی کنیم تا احزاب ما شکل بگیرند. 
آيا می توان پذیرفت مردم ما هنوز در آن حد و اندازه نیستند که پی به اهمیت احزاب و تشکل ها ببرند؟
من اینطور نگاه نمی کنم. نه اینکه بگویم مردم ما الزاما همه عقلانی هستند، بلكه می خواهم بگویم که ظرفیت ها و قابلیت هایی در مردم هست که باید این قابلیت ها و ظرفیت ها را به فعلیت برسانیم و اين وظیفه نهادهای مدنی و روشنفکران است. وظیفه اصحاب جراید و رسانه است که این آگاهی بخشی را انجام بدهند، كه به نظر من اینها یک مقدار سستی می کنند. 
گفت و گو : کورش شرفشاهی